Milliyetçilik ve azınlıklar üzerine çalışmalarıyla bilinen aynı zamanda Türkiye’nin dış politika uzmanlarından biri olan Prof. Baskın Oran’ın yeni kitabı, “Etnik ve Dinsel Azınlıklar-tarih, teori, hukuk, Türkiye” yayımlandı.
Azınlık hakları konusunda kaynak olma niteliği taşıyan kitap aynı zamanda Türkiye’nin Olağanüstü Hal (OHAL) dönemini de mercek altına almış.
Türkiye’nin tapusu olarak nitelendirilen Lozan anlaşmasına geniş yer ayrılan kitapta, anlaşma üzerine bizzat ülke yöneticilerince oluşturulan şehir efsaneleri kitabın kahkaha garantili bölümü.
Baskın Hoca, röportaj teklifimizi kabul edince bu şehir efsanelerinden en favorisini bizimle de paylaştı: “’Lozan 100 yıl için yapıldı, 2023’te kendiliğinden sona erecek’”.
Hele bu sonuncusu tam bir fenomen. Lozan’ı raf ömrü olan gıdalarla karıştırmanın yanı sıra, insana bir zamanların “Görevimiz Tehlike” dizisini hatırlatıyor: “Bu bant kaydı, dinledikten 5 dakika sonra kendi kendini imha edecektir!”
Böyle bir kaynak kitap üzerine sorulacak soru çoktu, ancak Baskın Hoca ‘Yetmez ama Evet’ tercihi nedeniyle eleştiri oklarının hedefinde olan da isimlerden olunca bu konuya değinmemek de olmazdı. Akil İnsanlar Heyeti’nde yer alması nedeniyle kitabı üzerine geçmişini konuştuğumuz Kürt sorununda bugün yeni bir çözüm süreci ve/veya başka bir yöntem mümkün müdürü de konuştuk.
Ve elbette, uygulanmayan Anayasa Mahkemesi (AYM) ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) kararlarına ilişkin değerlendirmelerini de aldık. Ayrıca, bir dönem, “AKP, devlet içindeki çeteleri temizliyor” diyerek desteğini açıkladığı AKP’yi bugün nasıl tanımladığını da sorduk.
Ortaçağ’dan (800-1453) bugüne A’dan Z’ye azınlık hakları, devletin uygulaması, hangi biçimde ihlal edildiği, asimilasyon ve entegrasyon ilişkisi ve daha pek çok soru için söz Prof. Baskın Oran’da…
(Fotograf: NECATI SAVAS – CUMHURIYET ANKARA)
– Yeni kitabınız, “Etnik ve Dinsel Azınlıklar – tarih, teori, hukuk, Türkiye” ile tartışılması dikenli konulardan biri olan azınlıklar konusunu A’dan Z’ye işlemiş, başvurulacak bir kaynak olarak hazırlamışsınız… Azınlıkların korunması konusunda başlatılan İslam’ın ilk dönemlerinde Hz. Muhammed tarafından oluşturulan “Medine Vesikası” ile başlıyorsunuz kitaba. İslam’ın ilk döneminde azınlıklara yaklaşım nasıldı?
Medine Vesikası erken (7. Yüzyıl) bir dinler arası oydaşma metnidir, önemlidir. Ama abartmamak lazım. Çünkü Türkiye’de 90’ların başında dindar Müslümanlardan Ali Bulaç’ın sol yayınlar içinde başlattığı tartışmaya konu edilmesi iki amaca yönelikti:
1) İslam’ın demokrasiye açık olduğunu göstermek;
2) Çok-hukuklu bir toplumsal yapının Türkiye’de kurulabileceğini ve İslamistler ile Modernistler arasındaki ihtilafı ortadan kaldırabilecek bir çözümün mümkün olduğunu söylemek.
Oysa Hz. Muhammed tarafından hazırlanan bu metin azınlıkların haklarını koruyordu ama, koruduğu azınlıklar Medine’deki Yahudiler ile Hicret’le Medine’ye bizzat kendisinin liderliğinde gelen Müslümanlardı. Eğer bu belge çoğunluk olan Medine putperest Arapları tarafından hazırlansaydı, o zaman olurdu.
Diğer yandan, Medine Vesikası 1454’te Osmanlı’daki Millet Sistemi’ne dönüştü ve orada demir attı; daha ileri gidemedi. Millet Sistemi, Gayrimüslimlere özerklik tanıyordu ama onları Müslümanlar karşısında kesinlikle ikinci sınıf sayıyordu.
Oysa 16. Yüzyılda Protestanların korunması olarak başlayan tarihsel süreç evrilerek ve gelişerek bugünkü insan ve azınlık hakları sistemini kurdu.
– Bugün İslam dininin azınlıklara, diğer dinlere yönelik baskı aracı olarak yöneltilmesini bu tarihsel perspektiften nasıl yorumlarsınız? IŞİD gibi örgütler nasıl ortaya çıkabiliyor? Buradaki temel sorun nedir?
İslam’ın azınlıklara muamelesi, tamamen, Millet Sistemi’nin sürdürülmesinden ibaret: Gayrimüslimler kendi dinsel işlerinde özerk olsunlar, ama bizim sözümüzden ve vesayetimizden çıkmasınlar.
Fakat IŞİD bu çizginin çok çok dışında. Hiç ilgisi yok. Gayrimüslimleri, hatta kendisinden olmayan Müslümanları ortadan kaldırmaya yönelik bir çete. Dünyada gelişmiş tek bir İslam devleti olmamasının hıncından kaynaklanıyor ve bu durumu İslamcı söylem kullanan vahşi bir erkek egemen terörle aklınca protesto ediyor. Hepsi bu.
– Türkiye’de azınlıklar konusu hukuki çerçevesinden ziyade daha çok sosyolojik açıdan tartışılıyor. “Kendisini çoğunluktan farklı gören herkes azınlıktır” tanımı doğru mudur?
Azınlık kavramının en rağbet gören tanımının beş unsuru şunlardır:
1) Geri kalan nüfustan sayısal olarak daha az olacak (ülkenin bazı bölgelerinde çoğunluk olması fark etmez);
2) Başat olmayacak (çünkü olursa, mesela Apartheid’daki Beyazlar gibi olur, ona azınlık denmez);
3) Vatandaş olacak (çünkü “yabancı” ayrı bir kategoridir);
4) Çoğunluktan etnik, dinsel ve dilsel olarak farklılık gösterecek;
5) Bu farklılıkları koruma iradesine (azınlık bilincine) sahip olacak (çünkü olmazsa, asimile olmayı seçmiş demektir).
Bu tanımı esas aldıktan sonra tartışılabilir azınlık konusu.
– Peki, hukuki çerçeveden tanımlarsanız; Türkiye’de azınlık kimlere denir?
Gayrimüslimlere denir. Bu da Lozan Kesim III’ten kaynaklanır.
Yalnız, şunu da derhal ilave etmek lazım: Bu Kesim “Azınlıkların Korunması” başlığını taşır, ama Gayrimüslimlerden başka gruplara da haklar getirir.
Örnek, “Türkçeden başka dil kullananlar” mahkemelerde kendi dillerini sözlü olarak kullanabilirler (Md. 39/5). Örnek, Gayrimüslimler dışındakilerin de yararlanacağı haklar getirir: “Bütün TC vatandaşları” istedikleri bir dili ticarette, özel ilişkilerde, açık toplantılarda, basın-yayında kullanabilirler ve “buna hiçbir kısıtlama getirilemez” (Md. 39/4).
Oysa herkes bilir ki bizde devlet ne kadar kısıtlama varsa getirmiş ve bu iki fıkrayı en baştan beri mükemmel biçimde ihlal edegelmiştir.
(Fotograf: NECATI SAVAS – CUMHURIYET ANKARA)
– Kürtler ve Aleviler, niçin kendilerini azınlık olarak tanımlamıyor, bunu reddediyorlar?
Çünkü Millet Sistemi’nin tarihî etkisi altındalar. Türkiye’de azınlık deyince Gayrimüslimler anlaşılıyor ve onlar da ikinci sınıf hatta aşağılık vatandaş olarak algılanıyor. Üstelik, azınlık deyince sadece ikinci sınıf ve aşağılık kastedilmez bizde; bir de “beşinci kol” yani vatan haini de kastedilir. Kürtler ve Aleviler de bu genel havanın etkisi altındalar.
– AB, Türkiye’ye, “Azınlık haklarını tanıyın” diyerek azınlıklara bir statü verilmesini mi talep ediyor?
Hayır. Azınlık statüsü verin diyen yok. Artık uluslararası standart haline gelmiş hakları tanıyın, deniyor. Lozan imzalandıktan sonra dünya kadar azınlık koruma metni çıkarıldı. Bunlardaki hakları tanıyın diyorlar. Örnek: Kendi dilini kullanma, eğitimde kullanma, partiler ve vakıflar vs. kurma. Özet olarak, kendi farklı özelliklerini koruma hakkı.
– Buradan hareketle Kürt sorununun çözümü için doğru yöntem nedir? Örneğin, Kürtlerin, “Asli kurucu unsuruyuz, anayasaya bu şekilde geçirilmeli” talebi doğru ve gerçekleştirilmesi mümkün bir talep midir? AB ve Lozan anlaşmasındaki karşılığı nedir?
Eğer Kürtlere Lozan 39/4’teki haklar tanınsaydı, bugün bu mesele ortada olmayabilirdi. Ama dil haklarını yasaklama başta olmak üzere vahim bir asimilasyon politikası uygulandı ve bu da Kürt azınlık bilincini diri tuttu.
Aslında, 1950’lerden sonra şehirlere akın eden Alevilere de ayrımcılık uygulanmasaydı, asimilasyon uygulanmasaydı, Alevilik bilinci de bugünkü gibi olmazdı.
Uzun lafın kısası, başat unsur olan Sünni Türkler devlete hakimdirler, asimilasyon uygulamışlardır, ve başlarına Kürt ve Alevi sorunlarını kendileri çıkarmışlardır.
Ve artık bu, geri dönülemez bir durumdur. Çünkü azınlık bilinci bir kez ortaya çıktıktan sonra uygulanacak olan asimilasyon/şiddet politikası tek bir sonuç yaratır: Bu bilinci keskinleştirir. Şimdi OHAL rejimi bu açıdan eşsiz bir laboratuvar olmakta; AKP farkında değil.
Diğer yandan, “biz aslî ve kurucu unsuruz” demek ayıptır. Düpedüz, yukarıdaki tahttaki Türklerin yanına gelmek istiyoruz, demektir çünkü. Alevi ve Kürtlerden başka Çerkes’i var, Gayrimüslimi var, var oğlu var. Onları küçümsemek anlamına gelir bu iddia ve talep.
– Bir de, Türkiyelilik tartışmaları var. Bu kavram sorunu çözmek için yeterli midir?
Türkiyeli terimi, bu ülke vatandaşlarını toprak esasına göre tanımlar. Türk dersen, kan esasına göre tanımlamış olursun. Hatta hem kan hem din esasına göre, çünkü Türk dediğin anda sadece Müslüman Türk kastedilir bizde. Bu kadar basit.
Türk, daha doğrusu Hanefi, Sünni, Müslüman Türk başat unsurdur. Ama Türkiyelilerin sadece bir bölümüdür; kalabalık olan bölümü. Onların dışında Gayrimüslimler, Kürtler vb. vardır ve ancak “Türkiyeli” dersen bunları da kapsamış olursun. Türk dersen kapsamış olmazsın.
Buradan da anlaşılıyor ki, bazı devletler kendi adlarını toprak, bazıları da kan esasına göre koyarlar. Birinciler çok daha fazladır: İspanya (çünkü İspanyol diye bir etno-dinsel grup yoktur), Fransa (çünkü Fransız diye bir etno-dinsel grup yoktur), Irak, Suriye, Avusturya, Çin (çünkü Çinli diye bir etno-dinsel grup yoktur), Birleşik Krallık, Amerika Birleşik Devletleri, Kanada, say sayabildiğine.
Diğer yandan, Türkiyeli terimini kullanmak meseleyi çözmenin ilk adımıdır; ama gerisini de getirmek, bu terimin içine giren herkesi gerçekten eşit vatandaş saymak gerekir.
– Kitapta en son Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın tartışmaya açtığı Lozan anlaşmasını da inceliyorsunuz. Öncelikle Lozan’ın niçin devletin en üst temsilcisi olan Cumhurbaşkanı tarafından tartışmaya açıldığını, niçin buna ihtiyaç duyduğunu sormak isterim.
Çok basit: Erdoğan’ın tek bir stratejisi var: 17-25 Aralık iddialarının tartışılmasını önlemek. Bunun uygulamasının da tek bir taktiği var: İçte ve dışta sürekli gerginlik yaratmak. Olayın özü budur.
Bunun yanı sıra şu da var ki, milliyetçi bir İslamcı olan Erdoğan’ın Atatürk dönemine vurabilmesi için, o dönemi kuran ve TC’yi Batı kampına sokan Lozan’a da vurması lazım.
– Peki, Lozan anlaşmasında azınlıklar nasıl tanımlanmış ve Türkiye’de bu uygulama nasıl gerçekleştirilmiş ve/veya gerçekleştirilmemiş? Uygulamada ne noktadayız?
Dediğim gibi, azınlık kavramı Gayrimüslimler olarak tanımlanmış ve Kesim III’teki hakların en önemlileri onlara verilmiş. Fakat, Gayrimüslim hakları bile, ta başından beri, ihlal edilegelmiş.
Örnek, “Üç Büyük” diye anılan Ermeni, Musevi ve Rumlar dışında sürüyle Gayrimüslim var:
Süryaniler, Protestanlar, Latin Katolikler, Antalyalı Rum Ortodokslar, Bahailer, Ezidiler, Yehova Şahitleri, vb.
Bunlar, sanki Gayrimüslim değilmişler gibi, görmezden geliniyorlar.
Diğer yandan, Üç Büyük’ün sürüyle hakkı ihlal edildi ve ediliyor. Fakat bu ihlaller o kadar çok ve çeşitli ki, burada başlıklarını bile vermek imkansız.
– Lozan ile ilgili tartışmalara ilişkin gözlemlediğiniz en temel yanlış nedir? Türkiye’nin tapusu olarak nitelendirilen bir anlaşmanın bu kadar sizin tabirinizle “şehir efsaneleri” şeklinde tartışılmasına ne dersiniz? Bizimle bu şehir efsanelerini paylaşabilir misiniz?
Lozan, “kayıtsız şartsız teslim” dışındaki bütün barış antlaşmaları gibi, bir uzlaşma metnidir. Dahası, normal bir barış antlaşmasının tersine, bir değil iki savaşı sona erdirmiştir:
1) Türklerin yenildiği Birinci Dünya Savaşı;
2) Türklerin kazandığı Kurtuluş Savaşı.
Sonuç olarak iki tarafın da taleplerini kayda geçirmiştir. Ama Kurtuluş Savaşı daha sonra yapıldığı için, esas olarak Türklerin talepleri üzerine kuruludur.
Kaldı ki, bağımsızlık sağlandıktan sonra M. Kemal’in esas amacı, bu bağımsızlıktan yararlanarak Batılı çizgilerde bir ulus-devlet kurmaktır. Onun için, armudun sapı var üzümün çöpü var felsefesine dayanan Lozan eleştirileri laf-ü güzaftır, cahilliktir.
Ama neden karşı çıkarlar, yukarıda da söyledim, laik bir Batılı düzen kurduğu için karşı çıkarlar Lozan’a. Yoksa, nüfusunun tamamı Rum Ege adalarını almadığı için değil.
Şehir efsanelerine gelince, onları kitapta yeterince anlattım ama burada çok yer tutar; cahillikler. Yine de birkaç örnek:
“Musul ve Kerkük, şu veya bu şekilde Irak dışında bir devletin egemenliğine geçerse, o zaman Türkiye’nin buraları ilhak hakkı doğar”,
“ABD, Lozan’ı onamayı reddetti”.
“Lozan’ın gizli maddeleri var”.
“Lozan 100 yıl için yapıldı, 2023’te kendiliğinden sona erecek”.
Hele bu sonuncusu tam bir fenomen. Lozan’ı raf ömrü olan gıdalarla karıştırmanın yanı sıra, insana bir zamanların “Görevimiz Tehlike” dizisini hatırlatıyor: “Bu bant kaydı, dinledikten 5 dakika sonra kendi kendini imha edecektir!”
– Kürt sorununun çözümü için başlatılan süreçte alt-kimlik, üst-kimlik bu konuya da yer ayırmışsınız. Nedir bu alt-kimlik, üst-kimlik meselesi?
Üst-kimlik; devlete egemen etnik ve dinsel grubun vatandaşa biçtiği resmî kimliktir. Örnek, Türk.
Alt-kimlik; milleti oluşturan etnik ve/veya dinsel grupların doğuştan getirdikleri grup kimliğidir. Örnek, Ermeni, Kürt, vb.
Bu ikisi illa çatışır diye bir şey yoktur. Eğer birincisi ikincisini yok sayarsa (ki, ulus-devlet dediğimiz devlet türü bu yok sayma üzerine bina edilmiştir), çatışır.
Kural şudur: Üst-kimlik alt-kimlikleri tanıyacak, onların haklarına saygı gösterecek, devletin adını toprak esasına göre koyacaktır (işte Türkiyeli terimi burada devreye giriyor). Alt-kimlikler de üst-kimliği reddetmeyeceklerdir. Böyle yapılırsa çatışma çıkmaz. Yapılmazsa, çıkar.
– Bir de, yine kitabınızda da yer verdiğiniz üzere asimilasyon ve entegrasyon var. Türkiye’de bu hangi biçimlerde karşımıza çıktı, çıkıyor? Kürtler ve Alevilerde asimilasyon politikalarının başarıya ulaşmamasına verdiğiniz en temel yanıt nedir?
Asimilasyon, alt-kimlikleri ortadan kaldırarak üst-kimliği egemen kılmaktır. Alt-kimliklerin (azınlıkların) toplumsal belleklerini sıfırlamaktır.
Entegrasyon ise, alt-kimlikleri tanıyarak onları millete dahil etmektir. Yalnız, tam demokratik olmayan ülkelerde entegrasyon adı altında asimilasyon yapılabilir, ona da dikkat etmek lazım.
Asimilasyon Alevilerde ve Kürtlerde ancak çok sınırlı
biçimde başarılı oldu. Alevilerden yukarıda konuştuk: Çelişkili gibi gelecek ama, baskı sayesinde.
Kürtler ise çok daha ayrıntılı bir duruma sahip: Zor ulaşılan belli bir bölgede yoğunlaşmış kalabalık bir nüfus. Muhacir değil otokton bir halk; yani Türkler gelmeden buradalar (otokton halklar özelliklerini korumaya eğilimlidir).
Üstelik Şerefname ve Mem-u Zin gibi kaynaklar üretmiş önemli bir yerel kültüre sahipler. Bütün bunlar sayesinde asimile olmadılar, hatta o bölgede başka halkları (örnek, Türkmenleri, Ermenileri) doğal asimilasyona uğrattılar.
Baskın Oran röportajının ikinci bölümünü buradan okuyabilirsiniz