TYB Akademi dergisi için TDP Cilt III’ün çıkması vesilesiyle Baskın Oran ile yapılan mülakat.
Öner Buçukcu (TYB Akademi, Yıl:3 Sayı: 8 Mayıs 2013)
Bugün Türkiye’deki siyasal bilgiler fakülteleri ve iktisadî ve idarî bilimler fakültelerinin uluslararası ilişkiler ve kamu yönetimi programlarının neredeyse tamamında editörlüğünü Prof. Dr. Baskın Oran’ın yaptığı “Türk Dış Politikası-Olaylar, Yorumlar, Belgeler” başlıklı çalışma Türk dış politikası ile ilintili derslerin izlek kitabı olarak takip edilmektedir. Olayları ele alış tarzı, interdisipliner bakış açısı ve bu bağlamda okuyucuyu rahatlatan disiplin içinden ve disiplin dışından olayların, kavramların, terimlerin açıklandığı bilgi kutucuklarıyla muadillerinden farklılaşan kitap Türk(iye) tarihine yönelik dış politika çerçevesinde de eleştirel bir katkı sunmuştur. Örneğin Türkiye’de kemalist bakış tarafından şekillendirilen Sevres Antlaşmasına ilişkin yerleşik kalıplar ilk kez bu kitapla, metodolojik açıdan tutarlı bir biçimde sarsılmıştır.
İlk baskısı 2001 yılında gerçekleştirilen ve sonraki yıllarda onbeşin üzerinde baskı gerçekleştirerek bu alanda hazırlanmış bir çalışma için oldukça iyi bir seviye yakalayan kitabın 2001-2012 yılları arasını değerlendiren üçüncü cildi de 2013 yılının ilk aylarında yayınlandı. Kitabı alıp okuduktan sonra elimdeki Türk dış politikası anlatısının aynı zamanda bir siyasî tarih denemesi olduğunu fark ettim. Baskın hoca ile Türk dış politikası tarihi yazıcılığı üzerine bir mülakat yapmayı teklif ettiğimde hocanın cevabı “ben tarihçi değilim” oldu. Ve fakat hoca birinci cildin girişinde geniş bir bölümde kitabın hangi metodoloji ile ve hangi kaygılarla kaleme alındığını izah ederken üstü örtük de olsa Türk dış politikası tarihi yazıcılığına ilişkin tercih edilmesi gereken usulü ortaya koyuyordu.
Diğer fakültelerde durum nasıldır çok fazla bilmiyorum ancak Mülkiye’de Türk dış politikası dersi üç yarı dönemde tamamlanır ve Baskın Hoca’nın editörlüğünü yaptığı kitap genellikle hatmedilir. Mülkiye öğrencileri arasında “kutsal kitap” olarak anılan seri ile lisans yıllarında kurduğum ilişki ona çok daha subjektif yaklaşmama sebep olmuş gözükse de üçüncü cildin ardından “Olaylarla Türk Dış Politikası” okuyarak yetişmiş neslin hazırladığı “Türk Dış Politikası-Olaylar, Yorumlar, Belgeler” kitabını okuyarak yetişen nesli biçimlendirmesinin değerlendirilmesine bir giriş yapma ihtiyacı hissettim.
Baskın Hoca (Mülkiye’nin daha yerleşik tabiri ile belki artık Baskın Abi demeliyim) ile tanışıklığım Mülkiye sıralarına dayanıyor. Uluslararası İlişkiler bölümü lisans programının 6.yarıyılında bir başka hoca adına açılan Milliyetçilik, Küreselleşme ve Azınlıklar dersini Baskın hoca veriyordu. Daha önce de kendisiyle bir başka vesileyle mülakat yapma imkânı bulmuştum. O dönem de çok yoğun bir programı olmasına rağmen “öğrencilerim her zaman daha önemlidir” diyerek bir lisans öğrencisinin sorularını yanıtlama nezaketini göstermişti. Bu mülakatı gerçekleştirdiğimiz dönem de Türkiye’de “Çözüm Süreci” adı verilen Kürt sorununun çözümüne ilişkin inisiyatifin alındığı ve Baskın hocanın da programının yoğunlaştığı bir döneme rast geldi. Hocam bu sefer de bir abi sevecenliğiyle sorularımı yanıtladı.
Baskın Oran: 1945 İzmir doğumlu. Saint Joseph, İzmir Atatürk Lisesi, AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesinde (Mülkiye) okudu. 1969’da aynı fakültede uluslararası ilişkiler asistanı oldu. 1974’te doktorasını bitirdi. Cenevre’de uluslararası azınlıklar üzerine doktora sonrası çalışma yaptı (1974-75).
6 Kasım 1982’de, YÖK tarafından görevden uzaklaştırıldı. 20 Temmuz 1983’te Ankara İdare Mahkemesi tarafından görevine iade edildiği gün, 12 Eylül askerî yönetimi tarafından 1402 sayılı Sıkıyönetim Kanunu uyarınca görevden alındı. Sekiz yıl boyunca çok çeşitli işlerin ve yabancı dil öğretmenliğinin yanı sıra AnaBritannica’da redaktörlük yaptı. Danıştay Genel Kurulu kararıyla Ekim 1990’da SBF’deki görevine döndü. 1991’de doçent, 1997’de profesör oldu.
Ekim 2004’te İnsan Hakları Danışma Kurulu tarafından kabul edilen “Azınlık Hakları ve Kültürel Haklar Raporu”nun yazarı olarak hakkında TCK Md. 216 ve 301’den dava açıldı. Yargıtay Ceza Genel Kurulu kararıyla 216’dan beraat etti (2008). 301’den tekrar yargılamaya Adalet Bakanı izin vermedi (2009).
Uluslararası İlişkiler anabilim dalı başkanlığından 2006’da kendi isteğiyle erken emekli oldu. Üç ay Oxford’da araştırma yaptı ve konferans verdi. Haftalık Agos ve Radikal İki yazarı. Mülkiye’de derslere devam ediyor. Esas olarak milliyetçilik ve azınlıklar üzerine çalışıyor.
Öner Buçukcu: Üçüncü ciltte ilk dikkat çeken unsur yazar kadrosunda- ki değişiklikler. İlk iki ciltte büyük çoğunlukla Mülkiye geleneğinden gelen hocalardan oluşan bir yazar kadrosu vardı, bu ciltte bu yoğunluğun olmadığını görüyoruz. Bu durum ilk iki ciltten usul ve üslup anlamında bir farklılaşma yaratmış olabilir mi?
Baskın Oran: Bu cildin daha önceki ikisinin tecrübelerinden yararlanarak daha özenle hazırlanmış olması dışında, ciltler arasında içerik ve üslûp açısından en ufak bir fark yok. Biçim tamamen aynı çünkü artık klasikleşti, içeriğin objektifliği tamamen aynı. Editör zaten bunun için var.
Ben emekli olduktan sonra giriştiğimiz bu ciltte 14 yazarın 7’si değişti. Bazı Mülkiye hocalarının devam etmemesi tamamen kendi tercihleri. Çoğu, ilk iki ciltle ve onun ABD’de University of Utah Press tarafından yayınlanan çevirisiyle profesör oldular; artık başka ve bağımsız işleri var.
Bir de, çok akademisyenin katıldığı bir kitap projesi çok disiplin gerektiren bir iştir. 13-14 akademisyeni eşgüdümlüyorsunuz. Bilimsel açıdan, tümünün yazdıklarını defalarca, minimum 3 defa okuyor, gönderiyor, yeni versiyonu tekrar okuyup tekrar gönderiyorsunuz, bu arada yeni kutular öneriyorsunuz, tekrar geliyor. Yazarla hemfikir olmadığınız durumlar çıkabiliyor; bir biçimde anlaşıyorsunuz. En sonunda, tümünü Türkçe ve biçim bakımından eşgüdümlüyorsunuz ki, bu kendi başına bir iş.
Bu üçüncü cilt, aynen ilk ikisi gibi, tamamen bu söylediğim çizgilerde hazırlandı. Kadro bunda da Türkiye’de konularının en iyileri arasında yer alan akademisyenlerden seçildi. Bu yenilerden 4’ü yine Mülkiyeli.
Ö. B. Hocam ilk iki ciltte dönemlendirmeleri bazı başlıklarla niteliyorsunuz, örneğin Göreli Özerklik, Batı Ekseninde Türkiye, Küreselleşme Ekseninde Türkiye gibi… III. Ciltte ise böyle bir niteleme söz konusu değil. Diğer taraftan dönemin bilançosunda Soğuk Savaşın sona ermesinin Osmanlı’dan beri süregelmekte olan “Rus tehdidini” bitirmiş olması dolayısıyla Türkiye’nin ABD’ye muhtaçlık algısını sona erdirdiğini ifade ediyorsunuz. Bu bağlamda değerlendirildiğinde 2001-2012 arası dönem bir göreli özerklik dönemi olarak değerlendirilebilir mi, yoksa 2001-2012 arası dönemi II. Cildin bittiği yerden “Küreselleşme Ekseninde Türkiye” üzerinden mi okumaya devam etmeliyiz?
B. O. Hem küreselleşme ekseninde olma durumu var, hem söylediğiniz nedenler ve başka sebepler dolayısıyla göreli özerklik durumu. Ama bu dönem AKP’nin dönemi. Daha bitmedi. “Bu işler pabuçları giyerkene belli olur” deyiminden de anlaşılacağı gibi daha bitmemiş döneme başlık koymak olur, doğru değil. Nitekim AKP dış (ve iç) politikası, kitapta da döne döne anlattık, 2010 sonundan önce başkaydı, sonra bambaşka. Yakın tarihi tarih olarak yazmak bunun için zordur. Yorum yapmak risklidir. Deskriptif (betimlemeci) kalmak daha uygundur. Ama biz yorum da yaptık, sağlam olduğunu düşündüğümüz yerlerde. Nihayet, bu bir kronoloji cetveli değil.
Alt başlığı da malum: “Olgular, Belgeler, Yorumlar”.
Ö. B.: I. ciltte hem Osmanlı Devleti için hem de Türkiye Cumhuriyeti için “orta büyüklükte devlet” tanımlamasını kullanmıştınız. III. cildin incelediği dönem için de bu tanımlamanın geçerli olduğunu düşünüyor musunuz? “Bölgesel güç” tanımlaması güncel tartışmalar dikkate alındığında sizce kullanışlı mıdır ya da mümkün müdür?
B. O.: Evet, Türkiye Cumhuriyeti tam da budur: Stratejik Orta Boy Devlet (OBD). Dünya ve bölge gelişmeleri sonucu, 11 yıl sonra daha bile öyle. Ama, bırakın “merkez güç” ve “küresel güç” olmayı, çok daha mütevazı bir şey olan “bölgesel güç” olmak bile bölgenin diğer devletlerinin rızasına bağlıdır. Aynen, ülke içindeki üst kimlik’in, alt kimliklerin rızasına bağlı olması gibi. 2010 sonuna kadar bu rızanın bir miktar oluştuğunu, şimdiye kadar hiç olmadığı kadar gerçekleştiğini söylemek mümkün ama, daha sonrası? Bak, Suriye’ye battık, çıkamıyoruz. Niye battık ki? Üstelik bölgenin “doğal” lideri Mısır da er geç kendisini toparlayacak, toparlıyor.
Ö. B.: TDP-I’de Türkiye’nin dış politikasını etkileyen en önemli unsurlardan birisi olarak Cumhuriyetin “muasır medeniyet seviyesine erişme” hedefini tespit etmiştiniz. Biz bunu “Türk modernleşmesi” olarak anlayabiliriz zannediyorum ya da anlayabilir miyiz? III. cildin incelediği dönem dikkate alınırsa bu durum Türk dış politikasını hâlen etkilemeye devam ediyor diyebilir miyiz? TDP’nin temel ilkelerinden birisi halen “batıcılık” mı?
B. O.: AKP yönetimi kendini hem içte hem dışta biraz fazla önemsedi. Bunun cezasını en azından dışta çekebiliriz ileride; inşallah çekmeyiz. Ama Batıcı dış politika değişmiş değil; değişemez zaten. Ne koyacaksınız yerine böyle nazik bir coğrafyada? Doğucu dış politikayı mı? “Şanghay Beşlisi”ni terennüm ettiğiniz anda bile normal ciddiyet dışına taşıyor; bu kadarını söyleyeyim isterseniz. Tabii, Batıcı dış politika gütmenin yanı sıra başka alanlara da açılmak başka, mümkün ve uygun. Afrika’ya ve Rusya’ya ihracat yapmak, gibi.
Ö. B: I. ciltte Türk Dış Politikasının Kavramsal Çerçevesi başlığı altında Türk dış politikasını etkileyen faktörlerden Ortadoğu / İslâm geleneğine ayrı bir alt başlık açarak burada özellikle Türkiye’nin Ortadoğu’ya yabancı olması; Arapların da Türkiye’yi Ortadoğu ülkesi olarak kabul etmediği görüşünü ileri sürmüştünüz. III. cildin incelediği dönem ve son dönem tartışmaları bağlamında bu görüşünüz hâlen geçerliliğini korumakta mıdır, yoksa bir takım değişiklikler söz konusu mudur?
B. O.: Nasıl korumasın geçerliğini? Türkiye Arap olmuş değil. AKP iktidarına rağmen şeriatçı değil. ABD’yle ilişkileri daha da iyi. Türkiye, Ortadoğu’da en azından “farklı” bir ülkedir.
Eğer 2010 öncesi Yumuşak Güç çok uzun zaman devam edebilseydi, bu farklılık çok azalabilirdi. Davutoğlu tarafından büyük yenilik olarak uygulanan proaktif dış politika, Yumuşak Güç kullandığı için çok büyük yenilik ve başarı sağladı ama Arap Baharı Suriye’yi vurduktan sonra proaktif politika çok şiddetli bir Sert Güç’e dönüşerek devam edince fena halde geri tepti. Bu arada, Arap halklarını ilk anda o kadar etkilemiş olan “Van Minüt” küllendi, Mısır kendini toparlamaya başladı, bir Sünnî-Şiî ekseni karşıtlığı oluştu. İran meselesi daha patlak vermedi ama verince Türkiye ne yapacak, belli değil. Bunlar devam eden süreçler. Bizim kitap 2012 sonunda bitti ama yakın tarih 2012 sonunda bitmedi.
Ö. B.: “Türk dış politikası hem Osmanlı döneminde, hem de Türkiye döneminde statükocu ve dengeci bir anlayışın takipçisi olmuştur” gibi bir görüşünüz var. II. ciltte dönemin bilançosunda da bu durumun II. Cildin sona erdiği 2001 yılına kadar büyük oranda devam ettiğini ifade etmiştiniz. Bununla birlikte hem ulusal hem de uluslararası çeşitli yayınlarda neo-Osmanlıcılık gibi bir kavramdan söz ediliyor ve bunun Türk dış politikasının son dönemlerdeki yönelimlerinde etkili olduğu ifade ediliyor. Diğer taraftan, örneğin 2001 tarihli bir Dışişleri Bakanlığı raporunda “Kuzey Irak’ta bir Kürt devletinin ilânı tarafımızdan bir müdahale nedeni sayılmalıdır” tespitinden Türk dış politikasının Irak’a yöneliminde farklılaşmalar söz konusu. Bütün bu çerçeve bizi Türk dış politikasında bir “paradigma kayması” olduğu neticesine ulaştırır mı? Siz son dönem Türk dış politikasını nasıl nitelersiniz?
B. O.: Paradigma kayması yok. Davutoğlu dış politikada büyük değişiklikler yaptı, yapıyor, ama yönelim değişmedi. Değişmesi de olacak şey değil tabii; düşünün, 1718-30 Lale Devri’nden yahut en azından 1839 Tanzimat’tan beri süregelen bir eğilimden, birinci ciltte yazdığımız gibi devamlı Batı’ya yürüyen bir devlet ve medeniyetten bahsediyoruz. Tabii, Davutoğlu dış politikayı kendi kitabındaki gibi görmek istiyor. Yani, Osmanlı’nın eski egemenlik alanlarında Türkiye Cumhuriyeti’nin ekonomik, kültürel, hatta siyasal bakımdan etkili olmasını arzuluyor. Ama bu kendisine veya bize bağlı bir şey değil. Bakmayın, şimdi ekonomi düzgün ve bunun kültüre (TV dizileri, Türk okulları, vs.) yansıması oluyor da Türkiye’nin etkisi, Yumuşak Güç’ü konuşuluyor. Bunu da küresel ekonominin Türkiye türünden (Endonezya, Brezilya, vb.) ülkeleri favorize etmesi sağladı, büyük ölçüde; bunu da uzun uzun anlattık bu yeni ciltte. Ama unutmayalım: Aynı küresel ekonominin bir ucunda çıkan kriz, saatler içinde öteki uçta olan sizi de vurabilir. Ondan sonra her şey ciddi biçimde değişebilir. Bunun üstüne bir de Sert Güç’e kaçınılmaz olarak gelecek şiddetli tepkileri eklerseniz…
Bu Sert Güç konusunda da epey şey yazdık; burada tekrara gerek yok. Tek bir cümle sanırım yeter: “Dediği dinlenmeyince birdenbire öfke krizlerine kapılan Başbakan Erdoğan’ın kişiliği ve psikolojisi, her şeyde olduğu gibi, dış politikada da büyük yer kaplıyor.”
Kürt devleti meselesine de temas edeyim. Daha önceki hükümetlerin K. Irak Kürtlerine engel olmaya çalışması tamamen irrasyonel, tamamen yanlış, buram buram Sevr Paranoyası kokan bir olguydu. AKP onu düzeltti. Kürtler de, tek sağlam çıkışları Türkiye üzerinden olabileceği için memnuniyetle karşıladılar. Ama birinci ciltte, s. 26’da yazdığımız olay tabii ki devam ediyor: “…çok sayıda değişkenden etkilenen… bu bölgede Türkiye’nin ikilemi şudur: Hem etkin rol oynamak durumundadır, hem de bunu yaparken bölgenin iç sorun ve çatışmalarla dolu sayısız girdaplarının içine çekilmemek zorundadır.” Eh, Suriye (ve İran) politikasının durumunu, Irak Kürtleri-Bağdat yönetimi çatışmasını, bir de Türkiye’nin Irak Kürtleriyle durumu düzeltirken Bağdat yönetimiyle kavga durumuna gelmesini bu cümlenin ışığında bir daha okursanız…
Ö.B: III. ciltte diğer iki ciltte olmayan, yeni bazı kutular dikkat çekici. Örneğin 2012’den Bakıldığında Menderes, 2012’den Bakıldığında Özal, 2012’den Bakıldığında 1997 Muhtırası gibi. Neden böyle bir ihtiyaç duydunuz?
B. O.: Bunu cildin Sunuş’unda izah ettim: İlk iki cildi yazarken farkında olmadığım, anlayamadığım şeyleri şimdi, 11 yıl sonra anlayabiliyorum. O zaman yazamadıklarımı şimdi yazdım. İnsan tarihî ânı yaşarken, bir sürü şeyi anlayamıyor. Sonradan anlıyor.
Ö. B.: III. ciltte “Türkiye’de Jakoben Müdahaleler ve Seçim Sonuçları” başlığıyla oluşturduğunuz bir şemada “2002 Seçimleri, AKP Zaferi ve İslamcıların Protestanlaşması” değerlendirmesi var. İslamcıların Protestanlaşması ile neyi kastediyorsunuz? Bunun Türk dış politikası ile ilgisi nasıl kurulabilir?
B. O.: İslamcıların Protestanlaşması ile CHP’nin Katolikleşmesi. Bu ikisi bir arada telaffuz edilmezse anlaşılmaz. Katolikler terimi, malum, tarih içinde hiçbir şeyin değişmemesi anlamında. Protestanlar ise bazı şeylerin, yeni koşullar oluşunca, dinsel kalıplar içinde kalarak değişmesini simgeliyor.
Tabii, Max Weber’in üzerinde o kadar durduğu Protestan Ahlâkı kavramını da aklımızda tutalım. Yani, Katolik dindarların hâlâ Ortaçağ’ın ekonomik düzenini sürdürdüğü bir ortamda, Protestan dindarların az tüketip, çok biriktirip, muhafazakâr yaşayıp, durmadan yatırım yapması ve bir yandan dinini yayarken bir yandan da para kazandığı oranda kendini Tanrı’nın seçilmiş kulu sayması meselesi. “Yeşil Sermaye”, “Anadolu Sermayesi”, “Anadolu Kaplanları” falan dediğimiz olgu başka nedir ki? Yurt dışında misyonerleri bile eksik değil: Fethullah Hareketi.
CHP, hâlâ 1920 ve 30’larda. Onun için, bu partinin olması veya olmaması Türkiye’nin siyasal hayatında fazla bir şey fark etmiyor. Veya şöyle ediyor ki, CHP’nin neredeyse nâmevcut olması AKP’nin rakipsiz kalmasını sağlıyor ve bu da hem AKP (çünkü ciddi biçimde aşırılaşıyor ve otoriterleşiyor), hem de Türkiye için çok vahim sorunlar doğuracak nitelikte. Doğuruyor. CHP’nin, kendi içindeki 1920-30’cuları son santimine kadar bir an önce tasfiye etmemesi halinde Türkiye’yi etkilemeyen değil, Türkiye’ye ciddi zararı dokunan bir parti olmaya devam edeceği, tartışma falan götürecek husus değil. Başka bir deyişle, CHP, ancak parçalanırsa yaşayabilecek ve Türkiye’yi yaşatabilecek.