Lozan Barış Antlaşmasının yapılışı; hezimet mi zafer mi yoksa uzlaşma mı olduğu; Sevr’de Büyük Ermenistan ve Kürdistan pozisyonu; B. Ermenistan’ın Lozan’da olmamasında İzmir İktisat Kongresinin rolü; Musul meselesi; giderken TBMM Heyetine verilen talimat; Lozan konusunda İslamcılar ile Ulusalcıların birleşmesi; Kürtler konusunda Lozan’daki hükümler ve ihlalleri.
ÖFG TV’den herkese merhaba, her hafta Salı günü saat 21.00’da haftanın önemli insan hakları konuları konukları ve önemli yıl dönümleri ile ilgili sizlere sunduğumuz programımıza başlıyoruz. Bu hafta Lozan Antlaşmasının 100. Yılı ve bu konunun piri, duayeni Sn. Prof. Dr. Baskın Oran hocam ile konuşacağız.
Lozan Antlaşmasının 100. Yılı, son derece önemli Türkiye Cumhuriyeti kurulmadan önce sizin tabiriniz ile Türkiye Devleti’nin kurulduğunu gösteren önemli bir antlaşmanın 100. Yılını idrak ettik, 24 Temmuz 2023’de 24 Temmuz 1932’deki o çok önemli 9 ay süren önemli antlaşmanın 100. Yılını idrak ettik. Lozan çok tartışılıyor, siz de bu konuda yoğun çalışmaları olan hayatını bu konuda yoğun bir şekilde vakfetmiş bu konuyu çok araştırmış bir bilim insanı olarak önemli söyleşiler verdiniz ve farklı anlayışlar da var. Farklı kesimler farklı anlıyor ve konu 100. Yılda bile demek ki büyük bir talihsizlik tam olarak içeriğine hakim olmadan konuşuluyor. Bu karışıklığı düzeltmek için ve insan hakları alanını ilgilendiren çok önemli maddeleri ile Lozan Antlaşmasını sizinle konuşmak istedik.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Hocam Lozan Antlaşması ilk olarak nasıl bir antlaşmadır? Türkiye açısından sonrasında kurulacak Türkiye Cumhuriyeti açısından uluslararası itibar prestij antlaşmasını veyahut da mağlubiyet antlaşması mı? Hezimet antlaşması mı? Nedir hocam?
Baskın Oran: Türkiye’de insanlar böyle ekstrem hükümlere varmayı kendileri için zevk addediyorlar. Bir kısmı hezimet bir kısmı zafer diyor. Lozan’ın marifeti, Lozan’ın önemi, ne hezimet ne de zafer oluşudur çünkü Lozan Antlaşması ve diğer barış antlaşmaları, bunun tam adı Lozan Barış Antlaşması, 1 savaşı bitirir. Lozan Barış Antlaşması 2 savaşı bitirdi. Biri Türklerin yenildiği 1. Dünya Savaşı’nı, ikincisi Türklerin yendiği Kurtuluş Savaşı’nı. Dolayısıyla bir uzlaşmadır Lozan Antlaşması ve marifeti de değeri de buradan gelir. Eğer zafer veya hezimet olsaydı yanmıştık. Örneğin; Versay Antlaşması Fransa için kesin bir zaferdir ve o zamanın Almanyası için 1919 Almanyası için kesin bir hezimettir. Bu yüzden geçerli olmamıştır! Bu yüzden Hitler’i yaratmıştır, Hitler de Fransa’nın canına okumuştur. Dolayısıyla biz ne kadar sevinsek azdır, Lozan’ın ne hezimet ne de zafer oluşuna. Bizi sevindirmesi gereken husus; Lozan’ın bir uzlaşma oluşudur ve bu sayede 100 yıldır geçerli olmayı sürdürdü ki 1. Dünya Savaşı’nı bitiren barış antlaşmaları içinde halen uygulanan tek antlaşmadır.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Lozan uzun süren bir müzakere olmuş, 2.5 aylık süreçte de Türk Heyeti çekilme yapmış. 9.5 ay neler yaşandı?
Baskın Oran: Lozan’a giden heyetin adı TBMM heyetiydi çünkü o zaman bir devlet yoktu ortada. TBMM Hükümeti vardı. Orada antlaşma imzalanınca bir Türkiye Devleti doğdu, 3 ay sonra da Türkiye Cumhuriyeti doğacak 29 Ekim’de.
Lozan’a giden TBMM heyetine çok kısa, 1-2 sayfalık talimat verdiler ki koskoca bir barış antlaşmasını müzakere etmeye giden bir heyeti 1 sayfalık talimat ile nasıl yolluyorsun? Bilhassa İsmet Paşa’nın marifeti de buradan geliyor. O talimatta 2 tane önemli husus vardı kabul etmeyeceksiniz diye. Biri; Ermeni yurdu kurulması çünkü Sevr Barış Antlaşması’nda Giresun’dan Diyarbakır’a kadar bir büyük Büyük Ermenistan kuruluyordu ki işin tuhafı 1915-1916 katliamlarından sonra orada Ermeni bırakmamışlardı. Kürtlerin bulunduğu yer orası. Giresun’un hemen güneyi Diyarbakır Kürtlerin yaşadığı yerler. İkincisi; Kapitülasyonlar kesinlikle kabul edilmeyecek eğer kapitülasyonlar konusunda anlaşmazlık çıkarsa geri döneceksiniz.
İngiltere, bugünkü ABD’den çok daha önemli bir ülke, Birleşik Krallık, Ermenistan konusunda sorun çıkartmıyor Lozan müzakerelerinde, çünkü o sırada Mustafa Kemal Paşa İzmir İktisat Kongresi’ni topluyor. Lozan Antlaşması gibi ölüm kalım mücadelesinin verildiği kesintide ne ilgisi var İzmir İktisat Kongresi deniliyor. Toplayışın sebebi Batılılara mesaj vermek! “Merak etmeyin Bolşevik olmayacağız kapitalist kampta kalacağız.” Bu sayede İngiltere’yi pasifize ediyor ve İngiltere artık Büyük Ermenistan kurulması olayını unutacak. Onu niye kurmuştu İngiltere? Komünist Sovyetler Birliği’ne tampon olması için. O tamponu Mustafa Kemal Paşa biz kapitalist kampta kalacağız mesajı vererek İktisat Kongresi’nde müzakerelerde tampon devlete gerek bırakmıyor.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: 2,5 aylık ayrılma neden oldu?
Baskın Oran: Kapitülasyonlar meselesinde. Vazgeçmek istemiyorlar kapitülasyonlardan fakat Türkiye kesiyor ve kapitalist kampta kalacağı garantisini veriyor tampon devlete gerek kalmıyor ve Türkiye’nin önü açılıyor. 2,5 aylık kapitülasyonlar meselesinden dolayı kesinti oldu.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Gördüğümüz kadarıyla İslamcı anlayış ve biraz daha ulusalcı anlayışın refleksi var Lozan’a karşı. Bilimsel bir düzlemde anlama yerine o dönemlerin gerginliği üzerinden hesaplaşma yapılmaya çalışılıyor. Bilimsel bir şekilde Lozan’ı anlama yerine İslamcılar “Cumhuriyet ile din elden gitti, Ulusalcı kesim ise emperyalistlerin boyunduruğu altına girdik” gibi argümanlarla defans geliştiriyorlar.
Baskın Oran: Birbiri ile anlaşamayan, didişen iki farklı grup İslamcılar ile Ulusalcılar, burada birleşiyorlar farklı nedenlerle. İslamcılar İslam’dan ayrılıyoruz, Hristiyan Batının kurallarını kabul ediyoruz diye çemkiriyorlar.
Ulusalcıların söyledikleri ise başka, ulusalcılar orada 39/5 ve 39/4 diye iki paragraf var. Bunlar isim vererek değil ama genellikle Kürtlerin yararlanacakları hükümler getiriyor. Onları sevmiyor ulusalcılar. Birçok kimse bu işi bilenler, emekli büyükelçiler, bu işi okumuş, yazmış profesörler sanırlar ki; Lozan’ın 3. Kesiminde sadece gayri Müslimlerden bahsedilir; bu kesimin adı azınlıkların korunmasıdır oysa azınlıkların korunması denilmiş olmasının sebebi 1923 yılında uluslararası belgelerde insan hakları diye bir kavramın olmamasıydı. Sadece azınlık hakları diye bir kavram vardı, insan hakları kavramı 1945’deki BM antlaşmasının 1. Maddesinin getirdiği bir yeniliktir. Dolayısıyla burada 3. Kesim azınlıkların korunması başlıklı hem azınlık hakları getirir hem de insan hakları getirir.
Bu işi bildiğini sananlar sadece gayri Müslimlere haklar getirildiği kanısındadırlar oysa 4 tane çok farklı gruba derece derece haklar getirilmiştir 3. Kesimde. En fazla hak gayri Müslimlere getirilmiştir Türkiye vatandaşı. İkinci olarak tüm T.C. vatandaşlarına getirilmiştir. Üçüncü olarak Türkçeden başka dil konuşan T.C. vatandaşlarına getirilmiştir. Dördüncü olarak Türkiye’de oturan herkese getirilmiştir. Herkes denildiği zaman azınlık hakkı değil insan haklarıdır. Bu işi biliyorum diyenlerin bu kadar hata yapmaları vahim.
39/4 şöyle diyor; herhangi bir Türk vatandaşının gerek özel gerekse ticaret ilişkilerinde din, basın her çeşit yayın konuları ile açık toplantılarında istediği bir dili kullanmasına karşı hiçbir kısıtlama konulmayacaktır.” Burada resmi daireler dışında her şeyi saymış. Özel ilişki ticaret ilişkisi din, basın her çeşit yayın konuları, açık toplantılar. Mesela çeşitli Kürt partilerinin açık toplantıları oluyor seçimden önce buralarda Kürtçe nutuk vermek yasaklanmıştır halbuki 39/4 dilediği bir dili kullanabilir ve buna karşı hiçbir kısıtlama konulmayacaktır diyor. Bu resmen resmi daireler dışında olan ne kadar yer varsa Türkiye’de herkes istediği dili kullanabilir demektir.
4 kategoriden biri başka dil konuşan Türk vatandaşlarının hakkı demiştim. 39/5 Türkçeden başka dil konuşan Türk vatandaşlarına mahkemelerde kendi dillerini sözlü olarak kullanabilmeleri bakımından uygun düşen kolaylıklar sağlanacaktır. Tercüman demek. Osman Baydemir gibi çok sayıda Kürt entelektüeli mahkemelerde kendi dillerini sözlü olarak kullanmak istediler bir de oradan dava açıldı. Sevr’de bu kendi dillerini yazılı ve sözlü olarak diyordu Lozan’da sadece sözlü olarak kullanabilmeleri bakımından uygun düşen kolaylıklar deniliyor. 39/5 Türkiye devleti bakımından ihlal edildi. Din diyor, birtakım melleler Kürt cami hocaları, caminin dışında Kürtçe vaaz verdiklerinde mahkemeye verildiler. Dinde kendi dilini istediği gibi kullanacaktı hani? Kürt partilerindeki Kürt siyasetçiler Kürtçe hitap ettiklerinde seçmene dava açıldı oradan.
Eğer Türk Devleti 39/4 ve 39/5’i açıkça ihlal etmeseydi Kürt meselesi bugün Türkiye’nin en büyük sorunu olmazdı, bunu açıkça iddia ediyorum çünkü Kürtlerin dilini koparıyorsun iki paragrafı ihlal ederek. Zaten bu dil koparma olayı Lozan’daki hükümlerin gelmesinden yaklaşık 7 ay sonra başlıyor. 1924’de Tevhid-i Tedrisat kanunu dolaylı olarak Kürtçeyi yasaklıyor çünkü yasakladığı medreselerde eğitim Kürtçe. Ondan sonra gelen 1925 yılında bu sefer de Şark Islahat Planı, direkt olarak doğrudan yasaklıyor Kürtçeyi. Lozan’ı imzaladıktan birkaç ay sonra ihlal etmeye başlıyorlar bugüne kadar. Bu durumda tabii ki Türkiye Devletini kuran uluslararası barış antlaşmasının bu 2 paragrafı ihlal edersen Kürtlerin dilini koparmış oluyorsun, dil de nerede hangi halk olursa olsun en önemli şeyidir o halkın. Onun için diyorum ki; Kürt meselesinin Türkiye’nin bugün en önemli problemi olmasının sebebi Türk Devleti’nin bu iki paragrafı ihlal etmesidir.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Kürt hareketini sürdürenler bugünlerde yaptıkları konferanslarda Lozan Antlaşması’nın Kürtlere önemli bir kötülük yaptığı benzeri cümleler sarf ediliyor ama anlaşılan sizin araştırmanızda Lozan Antlaşması’nın Kürtlere bir zararı yok, Lozan Antlaşması’nın uygulanmasının oluşturduğu bir Kürt sorunu var karşımızda. Biz Kürt sorununun çözümü için Lozan’ın uygulanmasını isteyeceğiz değil mi?
Baskın Oran: Herkes için, sadece Kürtler için değil, Çerkezler, Lazlar dergiler çıkartıyor, Çerkezce, Lazca, bir ara gayri Müslimlerin yayınlarına ket vurulmak istenildi. Kürtlerin yapması gereken sadece Lozan’daki Kürt haklarını değil, Lozan’da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına getirilmiş olan tüm hakları savunmaktır. O zaman Kürtler daha sağlam bir zeminde hak talebinde bulunacaklardır ve bütün Türkiyeli insanlar tarafından destekleneceklerdir.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: İnsan hakları perspektifi oluşturulacaktır.
Baskın Oran: Azınlık hakları değil insan hakları olarak. Kürtler azınlık olduklarını kabul etmezler, uluslararası kriterlere göre Kürtler azınlıktır çünkü farklıdırlar. Etnik bakımdan ve Aleviler, Alevi Kürtler dikkate alındığında dinsel bakımdan farklıdırlar. Dominant değildirler. Sayıca azdırlar, 85 milyonda 20 milyon kadar. Vatandaştırlar. Azınlık hakları sadece vatandaşlara verilir. Kürtler bir azınlık bilincine, farklı olma bilincine sahiptir ve farklı olduklarını savunurlar. Eğer bir halk farklıysa ve farklı olduğunun bilincinde değilse farklı olduğunu savunmuyorsa azınlık sayılmaz, asimile olmuştur. Kürtler asimile olmadıkları için farklı olduklarının bilincini öne sürmektedirler. 5 kriter uluslararası belgelerde azınlık tanımının kriterleridir.
Neden Kürtler azınlık değiliz diyorlar? Çünkü Türkiye’de insanlar sanıyorlar ki azınlık dediğin zaman sadece gayri müslimler anlaşılır Kürtler de gayri Müslimlerden üstün olduklarını söyleyebilmek için biz azınlık değiliz diyorlar. Bunlar bilinç dışı yapılan refleks sonucu yapılan şeyler bunlar.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Kimi Kürtler “Ya biz o dönem bundan sonra 100 yıl boyunca bunları yaşayacaktık o dönem bizi azınlık kabul edin kardeşim, böyle problemleri yaşamamak için keşke bunları talep etseydik.” gibi bir düşünceler var, bu hakları elde edemiyoruz hakkımız gasp edildi, azınlık mı kabul edilseydik gibi düşünce var.
Baskın Oran: Osmanlı Devletinde bir milleti hakime kavramı vardı. Bir millet sistemi vardı, bu millet sisteminin iki kanadı vardı. Milleti hakime Müslümanlar, milleti mahkume hakkında hüküm verilen gayri müslimler. Kürtler birincisine mensup millet sisteminin Osmanlı’daki, millet sistemi benim saydıklarıma göre en azından 6 ayrı belgede Türkiye Cumhuriyeti’ne de sirayet etti. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti’ndeki Kürtler aynen Osmanlı’daki Kürtler gibi milleti mahkumeyi kendisinden çok daha düşük seviyede bir kategori olarak dile geldi, onun için bizi azınlık sayın demezdi, diyemezdi.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: 100 yıl geçti fakat anlıyoruz ki Lozan tam anlaşılmamış, herkes kendi siyasi tartışmalarını yapmış, Lozan’ın yanlış anlaşıldığı ve hakkının verilmesi gerektiği yönünde bir tartışma niye yürümedi? Bu olsaydı belki daha önümüz aydınlanırdı. Lozan’ı uygulayın kardeşim şeklinde bir açık itiraz devlete, iktidarlara ne kadar yapıldı? Yapılmamışsa neden yapılmadı?
Baskın Oran: Sizin sözünüz var İslamcılar ve ulusalcılar karşı çıktı diye. İslamcılar bu duruma karşı çıkmıyor. Ulusalcılar hiç karşı çıkmıyor. Bu maddelerin uygulanmamasına yani.
Ben size ironik olarak bir şey söyleyim; biz bugün bu tartışmanın başlamış olmasını birtakım Allah’ın adamlarına borçluyuz. Allah’ın adamları derken zavallılar demek istiyorum. Birtakım garibanlara borçluyuz. Birtakım garibanlar Lozan’ın gizli maddeleri var, Lozan 100 yıl sonra bitecek, biz o zaman gizli maddeler ile yasaklanan petrolümüzü çıkaracağız. Türkiye Petrolleri Anonim Ortaklığı 50 yıldır petrol çıkartıyor, rafine edip satıyor Türkiye’de. Ne biçim kafa bunlar? Sadece cehaletten değil mantık fukaralığından da geliyor. Biz bu adamlara borçluyuz bugün Türkiye’de Lozan konusunun tartışılmaya başlanmasını. Öyle saçma öyle akıl dışı şeyler iddia ettiler ki TPAO mesela. İnsan aklına ziyan olduğu için insanlar Lozan’ı araştırmaya başladılar. Onlara borçluyuz, Allah razı olsun onlardan.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Biz Meclis’teyiz, Kürt meselesindeki apaçık altına devletin imza attığı antlaşmanın uygulanmaması sonrasında nasıl bir şekilde gündeme getirsek. Kardeşim bakın Kürt meselesini Kürtler çıkartmadı. Devlet, iktidarlar çıkarttı, altına imza atmışsınız antlaşmayı uygulamamışsınız, antlaşmayı uygulayın desek, uluslararası planda hukuki anlamda nasıl kabul bulur? Ulusal ve uluslararası anlamda tekrar cereyanı aksiyonu nasıl olur?
Baskın Oran: Yeşil Sol Parti olarak, HDP olarak bunu Meclis’te gündeme getirmelisiniz yalnız getirirken burada konuştuklarımızı mutlaka genel kurulda anlatın. Azınlıkların korunmasının sadece azınlıklarla ilgili olmadığı, o zamanlar insan hakları teriminin mevcut olmaması nedeniyle insan haklarının da buraya konulduğu. Burada sadece gayri Müslimlerin değil 4 farklı kategorinin konulduğu bilgisini vereceksiniz, öğreteceksiniz. Bunun ardından da çok önemli, ve diyeceksiniz ki; biz burada sadece Kürtlerin haklarını savunmuyoruz biz burada bu maddelerin uygulanmaması nedeniyle mazlum duruma düşürülen tüm Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının, hangi etnisiteden ya da dinden olsun onların haklarını savunuyoruz diyeceksiniz; o zaman argümanınız çok güçlenir.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: 39/4 ve 5’in ihlal edilmesi karşısında herhangi bir yaptırım konulmamış mı?
Baskın Oran: 1923’de konulmuştu. Sözünü ettiğim 3. Kesim azınlıkların korunması başlıklı, o 37’den 45’e kadar gider, 45. Madde: “Türkiye’nin kendi gayri müslim vatandaşlarına uyguladığı hakları Yunanistan’da kendi Müslüman vatandaşlarına uygulayacaktır.” diyor Batı Trakya’dan bahsediyor. 44. Madde bir garanti maddesi. Diyor ki: “Burada gayri Müslimlere getirilen haklar Milletler Cemiyeti Meclisi’nin garantisi altındadır ve Meclis’in kararı olmadan değiştirilemez deniliyor. 37. Madde de aynı şeyi söylüyor. Burada 37’den 44’e kadar olan bütün maddeler ile hepsi hiçbir şekilde değiştirilemez. Öyle bir garanti altına almış ki Milletler Cemiyeti’nin garantisinde. Milletler Cemiyeti artık yok. Milletler Cemiyeti 1946 yılında sona erdi ve yerine Birleşmiş Milletler kuruldu. Çok akademik bir tartışma konusudur, bazı konularda devretti, genel olarak devretmedi. Devretmediklerinden bir tanesi de bu garanti konusudur. 37. Madde var, 37. Madde diyor ki: “Hiçbir biçimde bu kesimdeki maddeler değiştirilemez.” Diyor. Ne kanun ne de Türkiye’nin idari kararıyla değiştirilemez.” diyor. Sen Lozan’ı tanıyacaksın, tanımayacaksan tanımıyorum diyeceksin ama tanıyorum deyip maddelerini uygulamamak ayıptır. Küçültücüdür Türkiye’yi.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Türkiye devletinin fırsatçılığı var.
Baskın Oran: CHP zamanında da onu izleyen tüm hükümetler zamanında da günümüzdeki tek adam yönetimi zamanında da. Müthiş bir devamlılık, süreklilik var. Hata yapmakta, yanlış yapmakta, ihlal etmede süreklilik; yazıktır.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Şu anda bunun için Cumhurbaşkanı Erdoğan, Devlet erkanı açıklamalar yapıyor Lozan antlaşması şöyledir diye. Kardeşim antlaşmanın maddesini ihlal ediyorsun. Milletler Cemiyeti kapanmış Birleşmiş Milletler açılmış diye yakana kimse yapışamıyor sen de bu lafları ediyorsun ama bir antlaşmanın da onuru var.
Baskın Oran: Yakayı da elden bırakmıyorlar. AB’ye gireceğim diyorsun zor girersin diyorlar. Zor girersin dedikleri aslında bu! 3. Kesimin ihlalleri. Bir düşünün 3. Kesimin ihlallerini! Sen adamın dilini kullanmasına engel olup dilini koparırsan geriye ne kalıyor dilden başka?
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Çok önemli açıklamalar yaptınız. Umarım Lozan Antlaşması gerçek anlamıyla uygulanır ve devamındaki insan hakları antlaşmalarına da yansır bu Kopenhag Kriterleri, BM İnsan Hakları Beyannamesi ve diğer kabul edilen beyannamenin uygulanması ile ilgili sorunlara da Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin uygulanmayan maddelere de yansır da demokratik bir ülke oluruz umarım. Sizler de bizler de hepimiz görürüz.
Baskın Oran: Türkiye Büyük Meclisi’nde ihtiyacı olanların, mazlumların haklarını savunanlar sadece Kürtlerin değil gayri kanuni ve gayri hukuki baskı altında bulunan tüm Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının bir arada savunmalıdırlar.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Sadece ayağına basılınca feryat edilen değil karşıdakinin de ayağına basılınca feryat edilenlerden olmalıyız.
Baskın Oran: Bir zamanlar üniversiteye gitmek isteyen fakat başörtüsü olduğu için üniversiteye gidemeyen kadın öğrencilerin haklarını savunmaya savunmaya geldik buraya kadar. Şimdi neredeyse kısa etekli kadınların üniversiteye girmesini engelleyecekler ellerinden gelse.