O görüntüyü hatırlayalım: Prof. Dr. İbrahim Kaboğlu, medyayı Azınlık Raporu hakkında bilgilendirmek üzere kameraların karşısına geçiyor. Tam o anda bir saldırgan peydahlanıyor, Kaboğlu’nun önündeki raporu alıyor, yırtıp atıyor.
Saldırgan, Kamu-Sen adlı faşizan kuruluşun yöneticilerinden Fahri Fidan. İbrahim Kaboğlu ise başbakanlığa bağlı İnsan Hakları Danışma Komisyonu’nun başkanı. Söz konusu rapor da o komisyonun raporu. Tarih 1 Ekim 2004.
Hükümetin böyle bir saldırıya karşı ne yapması gerekir? Akla gelenlerin hiçbiri yapılmıyor. Ve o tarihten itibaren faşizm gemi azıya alıyor: Ölüm tehditleri, linç girişimleri, bombalı-silahlı saldırılar… Üniversitelere, sergi salonlarına, gazete bürolarına, mahkemelere baskınlar… Hükümet, mülkî amirler, güvenlik güçleri sadece seyirci kalmıyor, saldırganlara göz kırpıyor, kışkırtıyor. Ve 19 Ocak 2007’de, Türkiye’yi sarsan o menfur cinayet işleniyor, Agos gazetesi yayın yönetmeni Hrant Dink katlediliyor. Zanlının yakalanmasıyla birlikte ortaya çıkan manzara devletin her kademesinin şu ya da bu ölçüde cinayette payı olduğunu göstermekle kalmıyor, faşizmin ne denli kitleselleştiğini de gözler önüne seriyor.
Türkiye, Mussolini İtalya’sını andırıyor. Tek eksik “Duçe”, ama ne gam, o rol “kurucu Ata”ya veriliyor, “Atatürk milliyetçiliği” faşizmin payandası yapılıyor. Bu karanlık ve hazin manzarayı, Azınlık Raporu’nu kaleme alan SBF öğretim üyesi Prof. Dr. Baskın Oran’la konuştuk…
Cehennemden geçiyoruz
“Kurtlar Vadisi-Terör” yayından kaldırıldı. Siz hiç izlediniz mi o diziyi?
Baskın Oran: Hiç izlemedim. Yalnız bu türden dizi kaldırtma kampanyaları beni rahatsız ediyor. Çünkü aynı şeyi, benim karşıtlarım da benim sevdiğim diziler için yapabilirler. Sansürcülük beni rahatsız ediyor. Ne yapmamak gerektiğini bulmanın çok basit bir yöntemi var: Kendini başkasının yerine koyacaksın! Ben başkasının benim dizimi yasaklatmasını istemezdim doğrusu.
Fikir özgürlüğü sınırlanabilir mi?
Fikir özgürlüğü sınırsız değildir. Bazı şeyler yasaklanır ve bu katiyen ifade özgürlüğünün kısıtlanması anlamına gelmez. Bir: Hakaret. İki: Kaba kuvvete, şiddete, teröre teşvik. Üç: Aciz durumda olan ve kendisine yapılanlara itiraz edemeyecek grupların aleyhine konuşmak. Örneğin, çocuk pornosunu yasaklamak ifade özgürlüğünün kısıtlanması anlamına gelmez. Şiddet kullanmaya teşvik etmeyen fikri yasakladığın zaman, bu, ifade özgürlüğünün kısıtlanması anlamına gelir. Fakat “Kurtlar Vadisi”ni izlemediğim için şiddet kullanmaya teşvik ediyor mu, blmiyorum.
Başlarında Polat Alemdar isimli bir adamın olduğu, yeraltında çalışan, mafyöz bir “vatansever” grubu var. Devletin çıkarlarını devlet adına savunan bir grup. Devlet düşmanı bellediklerine karşı gayrımeşru kanallardan silahlı mücadele veriyorlar…
Anladım, dizinin şiddeti özendirdiğini söylüyorsun. Fakat şiddet kullanmayı özendirmek yeterli değil. Onun yanında, böyle bir özendirmenin etkili olup olmayacağı bir ortam var mı, yok mu, ona bakmak gerekiyor. Maalesef, bugün öyle
bir ortam var. Diyelim ki her şey güllük gülistanlık ve birileri halkı şiddet kullanmaya özendiriyorsa, ama halk buna hiç kulak asmayacak bir rahatlık içindeyse, o özendirme yasaklanmamalı. Fikir özgürlüğünden sayılmalı. Fakat şiddete özendirmenin etkili olduğu bir ortamda, elbette yasaklanmalıdır. Söylediğim şey benim icadım değil. Bu,
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin içtihatlarının özetidir. AİHM diyor ki, ifade özgürlüğünün ihlâl edilmemesi için, söylenen sözün kamuoyunda etkili olabilecek bir kimse tarafından ve etkili olabilecek bir biçimde ifadesi gerekiyor. Mesela, mahalle kahvesinde “bu adamları eşek sudan gelinceye kadar dövmek gerekir” dersen, bunun
kayda değer bir etkisi yoktur. Ama bunu 400 bin satan bir gazetenin çok okunan bir köşe yazarı yazarsa, o etkili olabilecektir. Böyle bir durumda onun köşesinin veya gazetesinin kapatılması ifade özgürlüğü ihlâli anlamına gelmez diyor AİHM.
Ertuğrul Özkök, Etyen Mahçupyan’ın “Türkler” başlıklı yazısına “Bu Ermeniler Adam olmaz” başlıklı bir yanıt yazdı. Tıpkı Hrant Dink’in “Türklüğe hakaret”ten mahkûm edildiği yazısına yapıldığı gibi, Mahçupyan’ın yazısını da kasıtlı olarak “yanlış” okuyordu Özkök. Mahçupyan’ı, söylediklerini çarpıtarak hedef gösterdiği için Özkök’e tepki yağdı. Özkök de “biz yazınca hedef gösterme oluyor, onlar yazınca fikir özgürlüğü” diyerek kendini savundu…
Bir takım adamlar, Ertuğrul Özkök de bunlara dahil, “Türkler Türk olduklarını söyleyemez hale geldiler” diyorlar. Tabii bunların insan hakları kavramlarından ve literatüründen haberleri yok. Bunların Necmettin Erbakan’dan daha bilgili olmadığı, ferasetleri olmadığı izlenimi doğuyor bende.
Ne demişti Erbakan?
“Bu memlekette müslümanlar, gayrımüslimler kadar hak sahibi değildir” demişti. Bunu da Lozan Antlaşması’na dayanarak söylemişti. Antlaşmanın 40. maddesi, “gayrımüslimler azınlık sayıldıkları için, kendi dillerini okutacakları okullar kurarlar ve orada kendi dinlerini de okuturlar” der. Ama gayrımüslim olmayan, yani müslüman Türk vatandaşları, kendi dinlerini veya mezheplerini okutacak okullar kurma hakkına sahip değillerdir. Demek ki, 40. maddeye göre Türkiye’de gayrımüslimler müslümanlardan daha fazla hak sahibi! Ee birader, teoride zaten bunun böyle olması öngörülmüş. Çünkü azınlık olarak annenden çıktığın anda dezavantajlısın. Çoğunlukla eşite yakın bir hale getirilebilmen için artı haklar verilmiştir. O artı haklardır ki, azınlık olarak seni çoğunluğa eşit duruma yaklaştırır.
Şimdi Özkök gibi adamlar da “Türkler artık Türk olduklarını söyleyemez hale geldi” diyorlar. Yahu bütün mesele Türk ve müslüman olmayanların, Türk etnik kökenden gelen ve müslüman olanla eşite yakın hale getirilmesidir. Biz onun için sürekli bu adamların haklarından söz ediyoruz. Türk ve müslümanların haklarından bahsetmeye lüzum yok ki. Türk ve müslümanların zaten hakları var.
Türkleri bu yoruma iten şey ne?
Korku.
Neyin korkusu?
O korku, millet-i hakimeliğini yitirme korkusudur.
Ne zaman ortaya çıktı bu korku?
Türkiye Cumhuriyeti’nde ilk defa bu korku, 1 Ekim 2004’te, Azınlık Raporu’yla ortaya çıktı. Azınlık Raporu’nun bir cümlede özeti şudur: Biz, o raporda, bir memlekette, başat durumda olmayan vatandaşların da, başat durumda olan
vatandaşlarla eşit olmasını önerdik. Başat durumda olan vatandaşlar, beyaz Türkler, bundan son derece rahatsız oldular. Çünkü herkes eşit olacaktı! Onlar millet-i hakime pozisyonlarını yitirecekti. Millet-i hakime nedir: 1454’te başlatılan ve resmen 1839’da Tanzimat Fermanı’nın “bütün tebaa eşittir” demesi üzerine kaldırılan millet sisteminin
unsurudur. Millet sistemi, tebaayı ikiye ayırıyor: Millet-i hakime, yani müslümanlar ve millet-i mahkûme, yani gayrımüslimler. Millet-i hakime her durumda başat unsurdu. Millet-i mahkûme, yani gayrımüslimler ise ikinci sınıf vatandaşlardı. Fakat bugüne oranla şöyle bir avantajları vardı: Özerktiler. Kendi cemaat işlerini kendileri, patrik veya hahambaşı vasıtasıyla düzenlerlerdi. Cumhuriyet başlayınca, azınlıklar bu özerk konumlarını yitirdiler. Çünkü millet sistemi kaldırıldı. Fakat bu millet sistemi, zihinlerde yaşamaya devam ediyor. O kadar ki, müslümanlar arasında başat durumda olmayan bir takım gruplar, Aleviler ve Kürtler, millet sisteminden yararlanmak için, “biz azınlık değiliz, aslî ve kurucu unsuruz” dediler. Görüyor musun, başat olmayan unsurlar bile, millet-i hakime pozisyonundan yararlanmak için bu tepkiyi verdiler.
Üstelik Aleviler de, Kürtler de azınlık hakları istiyorlar! Çünkü azınlık hakları pozitif haklardır. Hem azınlık hakları istiyor, hem de azınlık olmadıklarını söylüyorlar.
Görüyor musun millet-i hakime ideolojisinin dominant pozisyonda olmayanları bile nasıl etkilediğini! Dolayısıyla, bizim Azınlık Raporu gerçek eşitlik istediği için, başat durumda olanların müthiş tepkisine sebep oldu. Çünkü onlar, hakim millet pozisyonundan aşağıya düşeceklerdi. Teorik olarak olay budur. Ve bütün bu tepkiler Azınlık Raporu’na verilen tepkilerin devamıdır: Son kurşun da buna dâhil. Biliyorsun, Kamu-Sen’ci Fahri Fidan, kameralar önünde o raporu alıp yırttı. O bir gasp olayıydı. O gaspa devlet dur demedi ve bugün Hrant arkadan vuruldu. Bir de tabii, Türk
töresinde arkadan vurma var mı? “Hepimiz Ogün Samast’ız”, demek, “biz arkadan vuranız” demek.
Bilgi Üniversitesi’ndeki Ermeni Konferansı’nın ertelenmesinden hemen sonra, Express’in Haziran 2005 sayısı için görüştüğümüzde, “tabular tek tek yıkılıyor” demiştiniz. Hâlâ aynı görüşte misiniz?
Tabii, zaten bu kadar büyük tepkinin gelmesinin esas nedeni budur. Tabu yıkılıyor. Yoksa Kerkük’te Türkmenlerin durumu, Kıbrıs’taki çözümsüzlük, PKK’nın ara sıra dünyanın en sinsi adam öldürme yöntemi olan kara mayınlarını patlatması, bütün bunların da etkisi var. Ama esas olay, millet-i hakimenin eşit duruma düşme korkusudur.
Diyelim ki Ermeni soykırım yasası başta ABD olmak üzere her ülkede kabul edildi. Bunun Türkiye’ye yansıması nasıl olur?
Türkiye 1915 olayını gerçekten bilmiyor. Sivas’ın doğusu bilir, fakat Türkiye genel olarak 1915’te nasıl bir katliam yapıldığından habersiz. Bu, şuna benziyor: Sabahın dördünde birini sarsarak uyandırıyorsun. Herif gözünü açtığında, parmağını gözüne sokarak diyorsun ki ona, “senin dedelerin Nazi!”… Jenosid kelimesinin yarattığı etki budur işte. Kırım kelimesi kullanılsa, hiçbir şey fark etmeyecek. Fakat soykırım dediğin anda, derhal İttihat ve Terakki’nin üyeleri, Türkiye Cumhuriyeti’nde Kürdü, Türkü, Çerkesiyle ne kadar müslüman varsa, bunların hepsinin anası, babası, dedesi Nazi oluyor. Eğer Türkiye 1915’te neler olduğunu bilseydi, bu kadar büyük tepkiler gösterilmezdi. Fakat hiçbir şey yapılmadığı sanıldığı için bu kadar büyük tepki gösteriliyor. Türkiye halkına olup bitenleri anlatmamız da son derece zorlaşıyor, diasporanın “jenosid” kelimesini telaffuz ettirmeyi tek önemli şey sayması yüzünden.
Jenosidi kabul ettirmek diasporaya ne kazandıracak?
Bu inkâr ortamında diasporanın jenosidi kabul ettirmesi, muazzam bir tatmin sağlayacaktır. Çünkü bu insanlar “evet, böyle bir olay olmuştur ve son ° üzücüdür” lafını bunca yıldır duymadıkları için, bu olaya iyice takmış vaziyetteler.
Dolayısıyla, bu bir sosyo-psikolojik ihtiyaçtır. Böyle bir özür dilenmiş olsaydı, bu adamların cephanesinin yüzde 70’i havaya uçacaktı. Ama devamlı suretle “aman efendim, ne öldürmesi, biz yeni bir toplu mezar açtık ve hepsi müslüman ölüleri” dendiği için, adamlar da irrasyonel boyutlara taşıyorlar jenosid kelimesini telaffuz ettirmeyi. Bu ezberi de en iyi Hrant bozmuştur. “Siz” dedi, “Türkiye’nin ‘jenosidi kabul ettim’ demesini mi, Türkiye’nin demokratik olmasını mı daha fazla istiyorsunuz?” Bu konuşmayı benim yanımda yaptı yahu! Çıt çıkmadı diasporadakilerden. Çünkü biliyorlar ki, demokratik bir Türkiye’de bunlar zaten konuşulacak, tartışılacak, özür dilenecektir. Ama onların istediği, birincisiydi…
Hrant Dink Ermeni diasporasının çizgisinde olmadığı halde neden hedef seçildi?
Çünkü Hrant, Sabiha Gökçen’in Ermeni kökenli olduğunu yazdığında, büyük bir ezberi bozdu. Hedef olması, bu açıklamasına dayanıyor ilkin. Ülkücüler o zaman Agos’un önünde toplanıp gazete bürosunu basmaya kalktılar. O zaman, İstanbul vali muavini, yanında iki MİT mensubuyla Hrant’ı çağırdı ve kulağını çekti. Ondan önce Hrant’a kimse bir şey dememişti. Tabuların yıkılmasından bahsediyoruz ya, işte ilk tabuyu Hrant o zaman yıkmıştı. Ayrıca, Hrant’ın mahkûm edilmesi, o “zehirli kan” meselesi, Atatürk’le ilgilidir. “Muhtaç olduğun kudret damarlarındaki asil kanda mevcuttur” diyor Atatürk. Bu, 1933’te okunmuş olan Onuncu Yıl Nutku’nun önemli unsurlarından biridir. Atatürk’ün üslûbuna özenerek tabuyu yıktığı için hedef alındı Hrant. Yoksa Türkçe bilen herkes bal gibi biliyordu, Hrant’ın “zehirli kan” derken diasporayı kastettiğini.
Hrant Dink, Urfa’da yaptığı bir konuşmada “ben Türk değilim, Ermeniyim ve Türkiyeliyim” dediği için de yargılanmıştı…
İşte Azınlık Raporu’yla kırdığımız esas tabu bu. Türkiyelilik kavramı değil midir Azınlık Raporu’nun saldırıya uğramasına sebep? Zaten raporda benim söylediklerim “Türkiye’de Azınlıklar” adlı kitabımın özetidir. Fakat bu rapor resmî olduğu için tabuyu yıkıyordu.
Başbakan Erdoğan da sonradan “Türkiye vatandaşlığı”diyerek zımnen Türkiyelilikten söz etti etti, ama büyük bir tepkiyle karşılaştı…
Çünkü o zamana kadar Türk demek, Türk etnik unsurunun millet-i hakime olması demekti. Mesela Boşnaklar Türk olmadıkları halde, Boşnakça yayın yapılmasına itiraz ettiler, çünkü Boşnaklar “Türküm” dedikleri zaman, millet-i hakimenin avantajlarından yararlanıyorlar. Sen de kalkıp “Kürt değilim, Türküm” dersen, sen de yararlanırsın bu avantajlardan. Dolayısıyla, o güne kadar kimsenin farkında olmadan kullandığı bir takım millet-i hakime unsurları, Türkiyeli tabiriyle açığa çıktı. Çünkü Türkiyeli, hangi dinden ve etnik kökenden olursa olsun, herkesi eşitleyen bir
söylemdir. Tabii tepkinin bir sebebi de, Türkiyelilik kavramını 1970’lerde Kürtlerin kullanmasıydı, ama bunu herkes hatırlamıyordu.
Yükselen ırkçı akım, esen milliyetçi hava karşısında “keşke bu tabu şimdi yıkılmasaydı” diyor musunuz?
Deli misin, öyle şey olur mu! Kuştan korkan, darı ekmez.
Eğer 2004’te hükümet Azınlık Raporu’nun arkasında dursaydı, size yönelik linç girişimlerine tepki gösterseydi, şu an nerede olurduk?
Türkiye çok hızlı biçimde ileriye doğru adım atacaktı. Ne yazık ki hükümet korktu bundan, çünkü o kadar anlamsız işler yapıyorlar ve o anlamsız işler yüzden o kadar yıpranıyorlar ki, böyle durumlarda kendilerinde cesaret göremiyorlar. Bunun son örneği, yüz küsur yıllık Pierre Loti tepesinin adını Eyüp Sultan tepesi diye değiştirme olayıdır. Hükümet daha baştan bunları engelleseydi –belediye kendi belediyesi–, “höt” deseydi, olay daha gazetelere geçmeden hallolacaktı.
Neden “höt” demiyor hükümet?
Şeçim yılındayız. Başımızın büyük belası bu işte. Üstelik AKP bir takım saçmalıklarla kendi kendini malûl hale getirdiği için, bazı önemli konularda gereken cesareti gösteremiyor. Bin türlü hata yaptılar ve sonra teker teker geri adım atmak zorunda kaldılar.
Ama mesela Cemil Çiçek yerinde duruyor hâlâ…
Cemil Çiçek’in arkasında ne biçim adamlar duruyor ki, o da hâlâ orada duruyor. Ne yazık ki, AKP bir parti değil, bir koalisyondur. AKP parti olabilmiş olsaydı, bütün bu saçmalıkları yapmayabilir ve malûl olmayacağı için sağlam bir duruş sergileyebilirdi. Ama yine de bugün AKP özgürlükler açısından en az zarar verici partidir.
Hangisi en çok zarar vericidir?
MHP değil, CHP olduğunu hiç tereddüt etmeden söylerim.
Erdoğan negatif milliyetçilikten söz edince, Deniz Baykal milliyetçiliğin toplumu bir arada tutan çimento olduğunu söyledi…
Ne yazık ki, Deniz Baykal bu söylediğinin oportünizm olduğunu bilen birisidir. Çünkü siyaset bilimi doçentidir. Bu söylediğinin şimdi açımlamasını yapacağım anlama geldiğini Baykal çok iyi bilir ama, milliyetçilerin ve ırkçıların oylarını almak için bunu söyler. Baykal’ın söylediği o çimento olayı şudur: Dil veya dinin temsil ettiği milliyetçilik, o ülkedeki egemen unsur için çimentodur, çünkü milliyetçilik kimlik oluşturma unsurudur. Kimlik oluşturmak demek, çatışma yaratmak demektir aynı zamanda. O kimlikten olmayanların aleyhine çalışmak demektir. Toplumdaki çatışma da bu çimentonun bir beton halinde zayıf grupların tepesine düşmesi anlamına gelir. Yani başat grup için birleştirici çimento dediğimiz şey, o memleketin vatandaşları arasında zayıf gruplar kategorisine girenlerin insan haklarını ortadan kaldıran balyoz demektir. Bir memleketteki başat olan ve olmayan bütün unsurların birleştiricisini istiyorsan, o zaman yüce sadakat kavramını etnik bir kavram olarak değil, teritoryal bir kavram olarak saptaman lâzım. Yani Türk değil, Türkiyeli demen lazım.
1982 anayasasının 66. maddesi “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türktür” diyor.
Dolayısıyla, Türk olmayan grupları da Türk yapıyor ve onların kimliklerini siliyor.
Türklük kavramı, Mustafa Kemal’in yorumuyla, kendini Türk hisseden herkesi kapsıyor…
Tabii ki bu, geçenlerde Kuvayı Milliye Derneği adı altında söylenen saçmalıklardan daha ileri bir söylem. Yani senin Türk etnik kökeninden olman gerekmiyor, ama “Türküm” demen yeterli. Bu, Mustafa Kemal’in söylemi. “Ne mutlu Türküm diyene” demiş 1933’te, “ne mutlu Türk olana, ne mutlu Türk doğana” dememiş. O saçmalığı söyleyenler, Kuvayı Milliye Derneği gibi, milliyetçi olduğunu söyleyen, fakat aslında bal gibi ırkçı olanlardır. Yalnız, sen kalkıp da Türkiye Cumhuriyeti’nin bütün vatandaşlarına Türk dediğinde, aynı anda Ermeni, Kürt, Rum, gayrımüslim kimliğini inkâr ediyorsun. Çünkü Türk, aynı zamanda bir etnik kimliğin adıdır. Onu kullanacağına, gene kökenini Türk kelimesinin oluşturduğu, fakat bu memleketin adı olan Türkiye’yi kullansana! O zaman örneğin, Ermeni kimliğini silmez, onu bir alt kimliğe indirgersin.
Sizce Atatürk milliyetçiliği de ırkçılığa kapıyı aralamıyor mu?
Aralıyor, çünkü anayasanın 66. maddesindeki gibi “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türktür” dediğin anda, Türkü demin söylediğim anlamda anlayanlar her zaman çıkacaktır. Millet-i hakime algısı devam ederken, sen Türk dediğin anda, Türk olmayanları ve gayrımüslimleri bunun dışında tutuyorsun. Çünkü millet-i hakime, Windows programı gibi kafalarımızı yönetiyor halen. Bizim kafamızın işletim sistemi, Osmanlı İmparatorluğu’nun millet sistemidir.
Millet sistemi, etnik gruplardaki milliyetçiliği de ortaya çıkarıyor…
Sınıf veya etnik grup bilinci bir ilişkidir. Grup bilinci, kendini başka bir gruba karşı tanımlayarak elde edilir. Dolayısıyla, Türk milliyetçiliğinin ortaya çıkması demek, Kürt milliyetçiliğinin ortaya çıkması demektir. Kürt milliyetçiliğinin azması demek, Türk milliyetçiliğinin azması demektir. Milliyetçilik, diyalektik bir ilişkidir. Biri zayıflarsa öteki de zayıflar, biri artarsa diğeri de artar.
“Türklüğe hakaret”i cezalandıran bir yasa hükmü var, ama Kürtlere, Ermenilere ve diğer bütün etnisitelere ırkçı hakaret serbest. Türkiye’de ırkçılık neden yasak değil?
Zaten bu sebepten Türk tabiri bütün vatandaşları kucaklayan bir tabir değildir diyoruz. Madem ki bütün vatandaşların adı Türk, o zaman Ermeni veya Kürde yapılan hakareti de cezalandırsana! Onun için Türk, sadece Türk doğana ve Türk ırkındanım, Türküm diyene hitap eder. Ben Kürdüm, Ermeniyim, Rumum, gayrımüslimim dediğin anda, sen, millet-i mahkûmesin. Ha, gene döndük millet sistemine. Olay bu. Millet-i hakime ideolojisi devlete sinmiş olduğu için bütün bunlar oluyor.
Bu ideoloji devlete sinmiş olsa da, Cumhuriyet ideolojisinin asimilasyon politikasının iflas ettiği söylenemez mi?
Kesinlikle öyle. Küreselleşme başladıktan sonra, artık asimilasyon mümkün değildir. Atatürk döneminde niçin önemli ölçüde başarılı oldu asimilasyon? Çünkü birinci küreselleşme, yani sanayi devriminin yarattığı küreselleşme, 1917’de komünist Sovyetler Birliği’nin kurulması, Mussolini’yle Hitler’in Batı bloğunu bölmeleri ve de 1929’da kapitalizmin büyük bunalımıyla kesilmiştir. Bu teneffüs, 1980’lerin sonuna kadar sürdü. 1990’lardan itibaren, küreselleşmenin tekrar hız kazanmasıyla birlikte, asimilasyon imkânsızlaşmıştır. Atatürk’ün kurduğu asimilasyon düzeninin büyük ölçüde başarılı olmasının sebebi, uluslararası ortamın o zaman buna müsait olmasıdır.
Üç unsuru tekrar ediyorum: 1929 bunalımı, 1917’de ortaya çıkan ve esas olarak 1945’ten sonra etkisini gösterecek olan alternatif ideoloji, Hitler’le Mussolini’nin çıkıp Batı bloğunu bölmesiyle birlikte Avrupalı büyük devletlerin kendi derdine düşmesi. Şu anda böyle bir ortam yok. Batı, Sovyetler Birliği artık olmadığı için ve de kendi içindeki bir takım çelişkileri eritmeyi başardığı için küreselleşmeyi doludizgin götürüyor. Artık bu durumda asimile eden Batı ideolojisidir. Her ülkenin kendi içindeki alt kimliği asimile etme olanağı sıfırlanmıştır artık.
Bu, ulus-devletlerin veya millet-i hakimenin, küreselleşmeyle birlikte, alt kimliklerin kendini kabul ettirme çabası karşısında ne türden reaksiyonlar gösterebileceği tahminini yürütme olanağı da veriyor mu bize?
Bu gerçekten önemli bir nokta. Çünkü devletlerin daima göreli özerklikleri vardır, uluslararası ortama karşı. Uluslararası ortam onların ne yapıp yapmayacağını tespit eder, ama orta vadede. Kısa vadede ise ulus-devletlerin özerklikleri vardır ve başat olmayan vatandaşlarını ezebilirler. Nasıl ezerler? Kendisinin ezmesine gerek yok.
Millet-i hakime pozisyonundan eşit pozisyona düşmekte olduğunu bilinçli veya bilinçsiz olarak hisseden bir takım beyaz Türkler, başat durumda olmayanları öldürebilir. Onlara karşı pogromlar yapabilir. Maraş’ta, Sivas’ta, Çorum’da bunları gördük. Alevilere karşı yapılanları hatırlıyoruz. Trabzon’da rahip Santoro’nun, İstanbul’da Hrant’ın öldürülmesi, çeşitli kiliselere yapılan saldırılar, kapılarına yazılan tehditkâr yazılar bunun işaretidir. Eğer devlet bunları –muhasebe tabiriyle- kaynakta tevkif ederse, o zaman çok önemli bir devlet görevini yerine getirmiş olur: Asayiş ve de toplumsal barışı koruma. Ama devlet veya hükümet, seçim yılıdır diye, daha baştan bunları engellemezse, kan gövdeyi götürebilir.
Fakat seçim yılından önce de, örneğin Trabzon’da TAYAD’lı gençlere yönelik linç girişimi sırasında hükümet ve devlet yetkilileri linççilerin yanında durdu. Hrant Dink cinayetinden sonra görevden alınan Trabzon valisi, o linç girişimini “vatandaşın haklı tepkisi” diye yorumlamıştı…
Devletin memurlarının bazıları bu linçleri inanılmaz düzeyde desteklediler. Senin de hatırlattığın gibi, en başta, sonunda görevinden alınmak zorunda kalan Trabzon valisi geliyor. Devlet devlet olduğu takdirde, Trabzon valisini o saniyede, telefon emriyle görevden alır. Çünkü o, toplumsal barışı yıkmaktadır. Devletin Marksist yorumu nedir? Devlet, egemen sınıfın aygıtıdır. Yalnız bu, çok ortodoks Marksist bir yorum. Çünkü devlet bazen öyle şeyler yapar ki, egemen sınıfın da en azından kısa vadeli menfaatlerinin aleyhinedir. Neden bunu yapar devlet? Bu, kendi varlığının tek temeli olan toplumsal barışı koruma fonksiyonunu muhafaza edebilmesi için gereklidir.
Çünkü devlet, vatandaşı, bireyi maddî ve manevî olarak korumak için kurulmuş bir kurumdur, karşılığında da sadakat bekler. Maddî olarak korumak, hayatını korumak demektir. Manevî olarak korumak, alt kimliğine saygı göstermek demektir. Eğer devlet daha bunların birincisini yapamıyorsa, vatandaşın canını koruyamıyorsa, “bu vatandaşın canının alınması doğrudur” diyen bir valiyi telefon emriyle görevden almıyorsa, bireyi koruma işlevini yerine getirmiyor demektir. Böyle bir durumda da vatandaştan veya bireyden sadakat bekleyemezsin. Ee, vatandaş sadakat göstermeyecekse, o devlet durur mu yerinde yahu! Berhava olup gider. Eğer Türkiye Cumhuriyeti hakikaten parçalanmasın, korunsun isteniyorsa, bu türden valiler, emniyet müdürleri, anında, telefon emriyle görevden alınmalıdır. Alınmıyorsa, o zaman korkmak lâzım.
Hrant Dink cinayetinin toplumsal düzlemde kalıcı etkileri ne olacak?
Bunun geçici etkisi, Türkiye’de bazı insanların ürkmesi olacak. Kalıcı etkisi ise, artık korkunun ecele faydasının olmadığını gösterecek ve ilerlemeye katkısı olacak. Zaten Hrant’ın Türkiye’ye yaptığı en büyük iyilik, cenazesiyle oldu. Türkiye’de 100 bin kişinin “hepimiz Ermeniyiz” diye bağırabileceğini düşünüyor muydun? Ben şahsen düşünemiyordum. Çünkü Ermenilik, Allah korusun, eşcinsellikten beter bir şey. 100 bin kişi bağırdı yahu! Bu, o kadar büyük bir olaydı ki, bunun kendi anti-tezini yaratmaması mümkün olamazdı. Nitekim, o antitez fırladı ortaya: “Hepimiz Ogün Samast’ız!” Ama öyle rezil bir anti-tezdi ki, kendi kendini boğdu. “Hepimiz Ogun Samast’ız” diyen, “ben arkadan vuranım” diyor yahu! Var mı Türk töresinde arkadan vurmak? Türk töresinin ne olduğunu bilmiyorum ama, herhalde arkadan vurmak yoktur, değil mi? Büyük olasılıkla, Çin, Rus veya Endonezya töresinde de yoktur
arkadan vurmak!
Hrant Dink cinayetine gösterilen büyük tepkinin dineceği ve yine eski günlere dönüleceğini düşünenlere ne diyorsunuz?
Yanlış, böyle düşünenler siyaset biliminden habersizler. Ne bireylerin ne de toplumların hayatında geri dönüş mümkün değildir. Bireyler veya toplumlar, belli bir seviyeye eriştikleri zaman, o seviyenin getirdiği özgürlükler ortadan kaldırılsa dahi, bir süre sonra, o özgürlükleri tekrar temel yaparak devam ederler. Mesela, 1950’de Türkiye çok partili demokrasiye girdi. Bu, demokrasi açısından çok önemlidir.
1960’da bir askerî darbe geldi. Ama o askerî darbe istese de 1950 öncesine dönülemezdi. 1961 anayasası da 1950’yi baz aldı ve onun üzerine çıktı. 1971’de tekrar askerî darbe oldu, ama 1973’ten itibaren Türkiye, 1961 anayasasını baz alarak devam etti, anayasa değiştirilmiş olsa bile. 1980’de korkunç radikal bir askerî darbe oldu. Bugün insanlar 1980 öncesinde olmayan özgürlükleri de kullanabiliyorlar, darbeyi yapan cuntanın anayasası geçerli olduğu halde! Sanki 1961 anayasasının özgürlüğü varmışçasına, bugün kullanıyoruz bir takım özgürlükleri. “301’i istemiyoruz” diyoruz, “hepimiz Ermeniyiz” diyoruz, “ırkçılık yasaklanmalı” diyoruz. 1961’de “ırkçılık yasaklansın” diye bir şey söyleyemezdin. Kürdüm diyemezdin, bırak Ermeniyim demeyi.
Cenaze törenindeki 100 bin kişi üzerinden genelleme yaparak “Türkiye böyle tepki gösterdi” diyebiliyor musunuz?
Orta vadede evet. Bırak “hepimiz Ermeniyiz” lafını, 2005’te her şeye rağmen Ermeni Konferansı’nın yapılabilmiş olması, adalet bakanının “bizi arkadan hançerliyorlar” demesine rağmen, Türkiye’de bir takım insanların bu konferansı yapılabilmiş olması, Türkiye’yi muazzam üst seviyeye getirmiştir. Ve artık o üst seviye, bundan sonraki kuşak tarafından taban olarak kullanılacaktır. Çünkü insanlar belli bir özgürlük seviyesine ulaştıktan sonra, o özgürlük engellenirse, ilk fırsatta o özgürlük seviyesinden başlayarak devam ederler. Geri dönüş olmaması da bundandır.
O üst seviyeye çıkmak da ağır bedellere maloluyor…
Ee, onun bedelini de bir takım insanlar ödeyecek. Bunun bir faturası olarak da kimimiz koruma polisiyle gezmek zorunda kalacak. Daima fatura vardır, hiçbir şey bedava değildir. Birileri o faturayı hayatıyla, özgürlüğünün kısıtlanmasıyla, korkuyla öder. Ama ondan sonra, “nerede kalmıştık” diye devam eder toplum. Bunun istisnası, korkunç doğa felâketleri veya korkunç istilâlardır. Mesela Cengiz Han gelmiş geçmiş ve hiçbir şey bırakmamış. Bu istisnalar haricinde geri dönüş olmaz.
1923’ten bu yana baktığımızda, Türkiye toplumu nasıl bir merdiven çıkmış? Şu an hangi noktadayız?
Tipik merdiven çıkılmıştır. Yani inişli çıkışlı, ama sürekli yukarıya doğru bir geliş söz konusudur. Toplumsal gelişme, şu kâğıtta çizdiğim kaba grafikteki gibi, sürekli yukarı doğrudur. Elbette zikzaklar, inişler vardır ama, uzun vadede merdiven çıkılmıştır sürekli. Eğer sadece beş yıla bakarsan, çıkış ve inişi görürsün. Ama yüz yıllık grafiğe bakarsan, inişlerin değil, çıkışın daimî ve esas olduğunu görürsün. Biz şu anda da aynı şeyi yaşıyoruz. Biz cennete gidiyoruz, cehennemden geçerek. Şu anda cehennemdeyiz. 2007, cehennemdir. Ve eğer CHP türünden partiler, kuvvetli olarak
Meclis’e girmeyi başarırlarsa, 2007’nin cehennemi öteki yıllara taşınacaktır.
Son günlerde gazetelerde yayınlanan anketlerden biri, AKP’nin düşüşte, MHP’ninse yükselişte olduğunu gösteriyor. CHP’nin değil de, MHP’nin güç kazanması ihtimali daha yakın görünüyor galiba…
Deniz Baykal mı Türkiye için daha tehlikeli, yoksa Devlet Bahçeli mi sorusuna, hiçbir tereddüt göstermeden, “tabii ki Deniz Baykal daha zararlı ve tehlikeli” derim. Devlet Bahçeli, bu memleket için şu anda bir nimettir. “Şu anda”ın altını çiziyorum.
CHP neden daha zararlı?
Atatürk’ün partisi, daha güvenilir, kemikleşmiş oyu var. Mesela, benim dört tane kardeşim, ağabeylerim, ablalarım, CHP’ye oyunu verecek şimdi. Ben CHP’ye oyumu vermektense, intiharı tercih ederim. Pek çok ırkçı web sitesinde Kürtlerin, Ermenilerin, Rumların veya muhalif yazarların yanısıra, MHP’ye ve ülkücülere de küfrediliyor…
İşte, gördün mü! Çünkü Devlet Bahçeli, ülkücülerin şiddete eğilimli olanlarını sokaktan çekme işlevi görüyor. Onun için hain ilân ediliyor ırkçılar tarafından.
“Türklerde ırkçılık yoktur” deniyor…
Yahu bu teybin burada olup olmadığı konusunda bir fikir yürütmek gerekir mi? Bu teyp burada var. Bunun tartışılması bile abestir. Türkiye’de ırkçılık daima var. Bunlar tabii fırsat bulunca çıkan hastalıklardır, ama mikrobu daima vücudunda vardır. Mesela uçuk, herpes virüsü, verem virüsü senin vücudunda daima vardır, ama sen zayıfladığın zaman ortaya çıkar bunlar. Irkçılık olmaz olur mu hiç? Bak, millet-i hakime pozisyonundan eşit pozisyona düşeceğim diye, ırkçılık kendini ortaya çıkardı.
Irkçılık 1940’larda da ortaya çıkmıştı. Ama o, zayıf düşmekten değil, kendini kuvvetli görmekten dolayı ortaya çıkmıştı. Nihal Atsız grubu, Nazilerin kurmuş oldukları atmosferden yararlanarak ortaya çıkmışlardı. Şimdiki ırkçılığın ortaya çıkmasının nedeni ondan farklı, şimdiki tamamen korkudan…
Irkçılık denince, son zamanlarda en çok ırkçı internet sitelerinden bahsedilir oldu. Irkçılık virüsünü yayan araçlardan biri olarak internete vurgu yapılmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Ben de sana bir soru sorayım: İnsan iyi midir, kötü müdür?
İnsan iyidir, ama kötülüğü de barındırır…
Hayır, doğru cevap şu: İnsan hem iyidir, hem de kötüdür. Kötüdür, çünkü insanın temel güdüsü, menfaattir. İnsan iyidir, çünkü insanda vicdan diye bir şey vardır. Dolayısıyla, hem iyi, hem de kötü unsurları barındıran bir varlıktır. Küreselleşme iyi midir, kötü müdür? Birçok kimse kötüdür diyecek, ama ben saçmalıklarla zaman kaybedemem, ciddi konuları konuşuyoruz burada. Küreselleşme hem iyidir, hem kötüdür. İnternet de hem iyidir hem kötüdür. Daha basitini sorayım: Ateş iyi midir kötü müdür? İnternetin kötü özelliğinde, devletin fonksiyonu ortaya çıkar. İnternette
nefret söylemi varsa, 216/2 hükmünü ve de 1966 çifte BM Sözleşmelerinin birincisinin 20. maddesini ihlâl eden bir durum varsa – Türkiye bunu onayladı da–, bu durumda devlet derhal devreye girer, o bilgisayarların IP numaralarını yirmi saniyede bulur, o bilgisayarı kapatır, kişiyi de mahkemeye çeker.
Size de internet üzerinden çok sayıda tehdit ve hakaret mail’i geliyor. Savcılığa başvurduğunuzdaysa, uzlaşma teklifi aldınız…
Hepsinin müracaatını yaptım, hepsinin IP numarası tespit edildi. Uzlaşma teklifi ise şundan: AB uyum paketleri içinde bulunan ceza kanunu, savcılara uzlaştırma görevi veriyor. İyi de birader, iki arkadaş veya komşu arasında çatışma çıkarsa uzlaştırırsın. Ananı bilmem ne yapayım, seni de öldüreceğim diyen adamla neyin uzlaşmasını
yapacağım yahu!
Büyük çoğunluğu işveren kuruluşu olan “sivil toplum örgütleri”, 301. maddede sadece “aşağılama” yerine “tahkir” ve “tezyif” sözcüklerinin getirilmesiyle sınırlı bir değişiklik önerdiler. Maddenin özü aynen korunuyor. Hatta Türklük, dünyanın her yerindeki Türkleri kapsayacak bir sözcük olarak tarif ediliyor. Bu ırkçılık temelli bir tanım değil mi?
Sen öyle geniş bir söyleşi yapıyorsun ki, Express’in tümünü dolduracak kadar konuşmaya sürüklüyorsun beni. Sorunlar o kadar fazla ki! Şimdi geldik sivil toplum kuruluşunun tanımına. Eğer asker olmayan, sivil vatandaşlar tarafından kurulan örgütlere sivil toplum kuruluşu dersek, yandık. Kuvayı Milliye Derneği de, Deniz Feneri Derneği de, Azınlık Raporu’nu yırtan Kamu-Sen de sivil toplum örgütü! Sivil toplum örgütü nedir, biliyor musun? Din ve devlete karşı, bireyi koruyan örgüttür.
Bireyi din ve devlete karşı korumayan hiçbir örgüt sivil toplum örgütü değildir, değil üniformasız, soyunmuş, donunu da çıkarmış vatandaşlar tarafından kurulsa dahi. Tekrar ediyorum, sivil toplum örgütü, bireyi dine, cemaate ve devlete karşı korur. Ve insan hakları ihlâli de devlet ve cemaat tarafından yapılır, başka kimse tarafından yapılamaz. Mesela, ben senin insan hakkını ihlâl edemem, o adi suçtur, insan hakları ihlâli suçu değildir. Eğer devlet, devlet memuru olmadığın halde sana başörtüsü takma veya takmama zorunluluğu getiriyorsa, o insan hakları ihlâlidir. Dolayısıyla, sivil toplum örgütleri, bireyi korumaya çalışan örgütlerdir. Bunlar sivil toplum örgütü filan değil, bireyi mahvetmeye çalışan örgütler!
Örneğin, Kuvayı Milliye Derneği, derin devlet tanımına girer mi?
Tabii ki girer. Bak şimdi, geldik derin devlet tanımına. Derin devletin ne olduğunu anlamak için devletin tanımına geri dönelim. Devletin bir tanımı da şudur: “Toplumda meşru şiddet tekeline sahip kuruma devlet denir.” Şiddetin meşru tekeline devlet denir. Bu tanımdan meşru kelimesini çıkardığın anda, derin devletin tanımı kalır ortada. Analize devam edelim, bir vali, derin devletin valisi midir, devletin valisi midir? Yetkilerini meşru olarak kullanıyorsa devletin valisidir, gayrımeşru kullanıyorsa derin devletin valisidir. Onun içindir ki derin devleti ortadan kaldırmak çok güçtür. Bir örgüt şeması yoktur derin devletin. Sen memur olarak gayrımeşru davrandığın an, derin devletin adamısındır.
Meşruiyet kavramı kaynağını nereden alıyor?
Bazı kanunlar hukukî değildir. Bazı kanunlar hukuka aykırı olabilir. Ama en azından meşru, kanunî olması gerekiyor. Ben hukukî ve meşrudan da vazgeçtim, kanunî olması gerekir. Kanunî değilse kullandığı yetki, mesela linç edilen adama, “ee, o da öyle demeseydi, halkın sabrını denemeseydi” dediğin anda, bu ne hukukîdir, ne meşrudur, ne de kanunîdir. İdeal olan, meşru olmasıdır tabii ki. Meşruluk da, hukukî bir kuralın, belli bir süre uygulanması sonucu, meşruiyet kazanması anlamına gelir.
Bu arada, size koruma tahsis edildi. Korumayla yaşamak ne tür sıkıntılara neden oluyor sizin için?
Korumayı ben talep etmedim, korumayı bana Hrant Dink, ölerek hediye etti. Çünkü ben şu anda görmekte olduğum tehditlerin bin mislini, 2004 sonunda, Azınlıklar Raporu ve 2005’teki Kürt Konferansı dolayısıyla almıştım. Ama o zaman bana koruma vermediler. Ben talep etmem, çünkü koruma talep etmek, benim için onursuzluktur. Devletin tanımına dönelim: Maddî ve manevî olarak bireyi koruyan kuruma devlet derler. Nitekim, iki tane komiser geldiler bana, “‘koruma talep ediyorum’ diye bir dilekçe yazın”, dediler. Yazmadım. Valilik makamına, “Aldığım ölüm tehditleri nedeniyle bana yakın koruma tahsis edildiğini öğrenmiş bulunuyorum, teşekkür ederim. Ayrıntıları Emniyet Müdürlüğü mensuplarıyla saptayacağımız anlaşılmaktadır” diye bir yazı yazdım. Komiserler, “hocam, talep ettiğinizi de yazsanız” dediler. “Hayır, ben talep etmiyorum ki, yalan yazamam” dedim. Devlet bana, Hrant’ın öldürülmesi üzerine bir koruma verdi, teşekkür ediyorum.
“Hepimiz Hrant’ız” sloganı bir mecaz, bir simge olmaktan çıkıp reel bir duruma dönüşüyor adeta. Milliyetçilik dışında fikir beyan eden herkes, her an hedef tahtasına oturtulabilir gibi görünüyor. Ne olacak bu vaziyetin sonu? Devlet herkese koruma mı verecek?
Devlet herkese koruma veremez, bu saçmalıktır. Devlet, o insanları tehdit edenleri tecziye eder, cezalandırırsa, 72 milyona koruma vermek anlamına gelir bu. Bunu yapmadığı zaman, bir takım insanlara koruma vermek zorunda kalıyor. Ve ondan sonra da bir takım haysiyetsiz insanlar çıkıp diyor ki, “nasıl olur da Baskın Oran’a benim verdiğim vergilerle koruma tahsis ediliyor?” Ulan biz senin çocuğunun insan haklarını savunuyoruz. Senin vergilerin nasıl boşa gidiyor yahu!
Korumayla yaşamak hayatınızı nasıl etkiliyor?
Tabii ki hayatın korunurken özgürlüğün de kısıtlanıyor. Ama bana verilen koruma polisi arkadaş son derece efendi ve güler yüzlü. Aile terbiyesi aldığı besbelli. Dolayısıyla, ben rahatsız olmuyorum. Ama şimdi fakülteye benimle geliyor, bir konferansa gidiyorum, geliyor. Peki, ben meyhaneye gittiğimde ne yapacağım? Bir arkadaş toplantısına gittiğimde ne olacak? Bu çocuğu soğukta veya sıcakta, dışarıda mı bırakayım? Meyhanede kimi kaba espriler de oluyor, ee, şimdi bu adam rahatsız olmaz mı bunlardan? Sınıf arkadaşlarımla enseye tokat, kulağa parmak espriler yapıyoruz. Ya biz o esprileri yapamayacağız, ki bu bizim özgürlüğümüzün kısıtlanmasıdır ya da yapacağız ve acayip bir durum çıkacak ortaya. Ama ben şimdi bunu düşünmek dahi istemiyorum.
Tehdit almaya devam ediyor musunuz?
Bir haftadır pek bir şey yok.
Hrant Dink cinayetinden sonra hemen herkes, özellikle genç arkadaşlarımız çok fazla umutsuzluğa ve bedbinliğe kapıldılar. Hrant Dink sizin arkadaşınızdı. Siz şu anda korumayla yaşıyorsunuz… Nasıl oluyor da gençlere nazaran çok daha fazla umutlu ve soğukkanlı olabiliyorsunuz?
Çünkü gençler, yaşları itibariyle, demin çizdiğim grafiğin kısa vadeli aralıklarını görebiliyorlar. Bir bellek vardır, bir de tarih bilgisi vardır. Gençlerin genellikle belleği var. O bellek de yirmi küsur yılla sınırlıdır. Benim 61 yıllık belleğim var, bir de kırk yıllık hoca olmanın getirdiği tarihsel bilgim var. Dolayısıyla, ben geri dönüşün olmayacağını, toplumun aşağıya indirilse bile tekrar yukarı, daha fazla yukarı çıkacağını tarih bilgisinden de, siyaset bilimi bilgisinden de biliyorum. Benim umudum oradan geliyor. Kısa vadeli bakarsan umutsuz, orta ve uzun vadeli bakarsan, umutlusundur.