Azınlık Raporu ile çokça tartışıldınız. Aslında Batı Trakya’daki Türkler hakkında çalışmalarınız var. Rapordan ve azınlık kavramına yaklaşımınız nedeniyle size oldukça kızgın olan kişilerin sempatiyle karşılayabileceği bu çalışmanız tartışmalar sırasında niye hiç gündeme gelmedi? (Azınlık kavramı ne zamandan beri ilgi alanınıza girdi ? Batı Trakya çalışmanızdan biraz söz edebilir misiniz?
Ben doktoramı azgelişmiş ülkelerde milliyetçilik üzerine yaptım. Arkasından, doçentlik tezimi de Atatürk Milliyetçiliği üzerinde. Bu ikincisi reddedildi. Onun üzerine, en bağlantılı konuya geçtim: Azınlıklar. Batı Trakya’yı yazdım. Dış Türkler o zamana kadar “Esir Türkler” bağlamında alınıyordu, ben ilk defa insan hakları bağlamında
yazdım ki, korkarım bu yaklaşımdaki tek kitaptır hâlâ. Onun için, Türkçüler bundan hiç bahsetmez. İşlerine gelmez.
Batı Trakya’yı aynen şöyle bitirmiştim: “Bu insanlar soy bakımından Türk, din bakımından da Müslüman bir Yunanistan vatandaşı olarak yaşamaktan başka bir şey istemiyorlar”. O tarihte üst-alt kimlik kavramlarını bilseydim, aynı şeyi başka türlü söylerdim: “Bu insanların alt kimliği Müslüman-Türk, üst kimlikleri de Yunanistanlıdır” derdim. Yani, 80’lerden beri benim temel yaklaşımımda hiçbir değişiklik yok. Aynen Aşık Veysel gibi, ben de telin doğru yerini bulup oraya bastığım kanısındayım. Bugün de Türkiye’deki Kürtler vs. için aynı şeyi söylüyorum ve şükür ki bu artık tutuyor: Şemdinli’de açılan en önemli pankart şuydu: “Avrupalıyız, Türkiyeliyiz, Kürdüz”. Yarın bunları herkes söyleyecek; Başbakan Erdoğan her seferinde söylemeye başladı bile. Ona karşı çıkıp hâlâ yeni “Millet-i Hakime” saydıkları Türklüğü üst kimlik ilan etmeye devam edenler, biraz fazla kullanılmış bir terim kullanacağım ama, kaçınılmaz olarak “tarihin çöp sepetine” atılacaklar.
Türkiye’de değişen azınlık anlayışının kavranılmamasını anlatırken halen Osmanlı Millet Sistemi halen devam ediyor olmasına atıf yapıyorsunuz. Buradan Cumhuriyet’in en kuvvetli vurgusu gibi gözüken Türkiye Cumhuriyeti Vatandaşı oluşturma projesinin başarılı olmadığını mı söylemiş oluyorsunuz?
Yo, hayır, proje kendi amacına çok büyük ölçüde başarıya ulaşmıştır. Yani tebaa’dan vatandaş’a geçilmiştir ve bu kendi dönemi için büyük başarıdır. Ama içinde yaşadığımız dönem için bu kesinlikle yetersizdir. Şimdi marifet, vatandaş’tan insan’a (birey’e) geçmektir. Çünkü vatandaş devletin vatandaşıdır, devlete tâbidir, zorunlu bağlarla bağlıdır. Tâbi olduğunuz zaman, tebaa’yı aşamazsınız. Ha Padişah’ın tebaası, ha devletin tâbisi; çünkü devlet ne diyorsa onu yapmak zorundadır. Ama artık dönem, zorunlu vatandaşlığı aşma dönemi. Gönüllü Vatandaşlık zamanı. Artık vatandaş din dersine istediği için gidecek/gitmeyecek, istediği zaman hû çekecek/çekmeyecek, özgürce Türk’üm veya Kürd’üm diyecek/demeyecek.
Peki bu durumda bütünlük nasıl sağlacak? Tabii ki Türkiyeliyim diyerek. Kendini hiçbir dinsel/etnik/ideolojik vs. endişe olmadan bu topraklarda yaşayan herkesle kaynaştıracak tek terimi kullanıp, tek üst kimliği ifade ederek. Osmanlı Millet Sistemi o zamanlar Müslümanları Millet-i Hakime sayıyordu. Bugün Türkiye Cumhuriyeti Türkleri Millet-i Hakime sayıyor. Bu, milleti ancak böler. Bunu bazıları hiç mi hiç idrak edemiyor Millet-i Hakime kavramı kafalarını sardığı için. Mesele budur.
Bundan bir buçuk yıl önce sizinle yapılmış bir söyleşide Ermeni Meselesi’nin Türkiye’nin tek tabusu olduğunu söylüyorsunuz. Sizce bu tabu da yıkıldı mı?
Evet. Tabii, birdenbire çökmez. Çok direniş var ki, çok normal. Ama konuşulduğu anda, karşı olanların bile konuşmak (konferans düzenlemek) mecburiyetini hissettikleri anda tabu bitmiştir. Geçmiş olsun, hayırlı olsun.
Bilgi’deki konferansta Ermeni Diasporası’nın katı tutumunun tartışmaya engel teşkil ettiği şeklinde hâzirun için özeleştiri denilebilecek ifadeleriniz oldu. Söylemlerinizin bu katı tutumu yumuşatacağına ilişkin bir ümit taşıyor musunuz?
Evrensel kural şudur: Önce karşı tarafı skandalize eder ve sertleştirir, ondan sonra ister istemez akl-ı selime doğru sürükler.
İstanbul’da diasporanın tutumunu, Ankara’da resmi tezi savunanların tavrını eleştirdiniz. Bilgi’deki toplantı için “Belli bir takımın toplantısı olması konusunda İlber haklı…” diyorsunuz. Siz Doğrucu Davut musunuz? (Affınıza sığınarak)
Hayır; sadece bilimadamıyım. Ama şunu da söyleyeyim: Bu “belli takım” dürüst olan takımdır ve fevkalade geniş bir yelpazeyi temsil eder. Katiyen aynı şeyi düşünen insanlar değildir.
Her iki “takım”ın konferansına katılan tek kişi olarak her iki konferansla ilgili gözlemlerinizi kısaca aktarabilir misiniz?
Tek ben değilim; taa Almanya’dan kalkıp gelen Prof. Fikret Adanır da var. Konferansa gelince, Rektörlük alınabilecek tüm asayiş önlemlerini almıştı; tebrik etmek lazım. Tabii, salondaki insanların tümüne yakını oraya bir şey öğrenmek için değil iman tazelemek için geldiklerinden benim çok sakin konuşmama bir süre sonra terbiye sınırlarını zorlayabilen tepkiler de gösterdiler. Bunlardan bir tanesininki hariç diğerleri önemli değil. O kişinin yani Cüneyt Akalın’ın tutumunun önemli oluş nedeni de, Mülkiye’de benden sonra mezun ve halen öğretim üyeliği yapmakta olan bir kişi olması. Bilmiyorum talebeleri de aynı saygısızlığı ona yapıyorlar mı. İnşallah yapmıyorlardır.
Bir yerde, İstanbul’da Ermeni Konferansı’nın yapılmasının bir rahatlama meydana getireceğini belirttikten sonra şöyle diyorsunuz: “Seyredin şimdi ananesinin veya dedesinin Ermeni olduğunu çok geç yaşta açıklayanların sayısı ne biçim artacak…” Burada ne demek istiyorsunuz? Ermeni olduğunu gizleyen kişilere atıf mı var?
Anadolu’da binlerce, ama binlerce kişi Ermeni kökenli olduğunun farkında. Yüzbinler de farkında olmadan yaşıyor. Hemşince diye bir dil duydunuzsa, ne demek istediğimi anlamışsınızdır. Bu insanlardan farkında olanların bir kısmı dışarıya karşı aynı sağır-dilsiz tutumu mecburen sürdürüyor. Ama bir kısmı şimdiye kadar dört tane kitap yazdı. Bundan sonra sayıları artacak. Bu insanlar özgürleşiyorlar. Özgürleştikçe de bu ülkeye daha çok bağlanacaklar. Çünkü devlet, mecburi vatandaşına güvenemez. Ancak gönüllü vatandaşına güvenebilir. Ama, “insan hakları devleti kavramını bilmeyip de yalnızca “milli güvenlik devleti” kavramını ezberlemiş olanların bunu anlaması epey uzun sürecektir.
Son dönemki olaylarla ilgili “tarih kimden nasıl bahsedecek bakalım” şeklinde ifadeleriniz var. Buradan tarihin her zaman objektif veriler sunduğuna ilişkin inancınızı hala koruduğunuzu çıkartabilir miyiz?
Bir nokta ve bir gün gelir, tarih her şeyi açıkça ortaya koyar. İlelebet tahrif edilemez.
“Soykırım var” demiyor olmanıza rağmen Ankara’daki konferansta size öyle diyormuşsunuz gibi muamele yapılmasına (seyircilerden) karşılık görüşlerinizi daha açık ifade edebilir miydiniz?
Oraya o insanlar sadece iman tazelemeye gelmişlerdi; bir şey dinlemeye ve hele de öğrenmeye değil. Kulaklarını görünmez tamponlarla tıkayıp, kafalarında getirdiklerini dillendirdiler. Bundan iyisini, bu kadar uzun süre (90 yıl) bu kadar aldatılmış, üstelik “milli güvenlik devleti” sloganıyla sürekli korkutulan insanlardan beklemek doğru da değildi.
Görüşlerimi daha açık ifade edemezdim, çünkü önceki oturumların sarkması yüzünden bana önceden bildirilen süreden on dakika daha az konuşmak zorunda kaldık. Ama dinleyicileri susturmak yukarıdaki nedenlerle mümkün değildi. Böyle olması da bir anlamda iyi, çünkü karşımızdaki insanların durumunu ortaya açıkça koydu: Farklı tek kelime duymaya tahammülleri yok. Ama bilmiyorum kendileri bunun farkında mı; sanmam.
Konferanslar dışında iki soru…
AİHM’in Türban’la ilgili verdiği kararı çok yanlış ve çok tehlikeli buluyorsunuz. “Divan’ın Türkiye için 2. Sınıf insan hakları uyguladığının gösterir.” Bunu ifade eden çok az kişiden birisi olmanız tesadüf mü?
İnsanlar “milli güvenlik devleti” paranoyasından kurtuldukça bu konuda da özgür düşünmeye başlayacaklar. Ama, nasıl Ermeni diasporası Türkiyeli insanı korkutacak şeyler söylüyorsa, AKP de örneğin o saçmasapan içki yasaklarıyla
insanları korkutuyor ve özgür düşünmeyi erteletiyor. Sen içme kardeşim, kim sana illâ içeceksin diyor; ama sen de kalkıp başkasına karışma. Başkasına saçmasapan karıştın mı, başkasının da sana saçmasapan karışmasına kucak açmış olursun; o kadar.
Avrupa Kurumları’nın tutumlarıyla ilgili muhafakar kesimde giderek yaygınlaşan “Avrupa bizimle empati kuramuyor” görüşen katılır mısınız?
Avrupa bizimle empati kuramıyor, biz de onunla kuramıyoruz. Bunun en net örneği de iki tarafın azınlık ve azınlık hakları tanımıdır. Avrupalı “azınlık hakları” deyince, toplumda başat olmayanların da başat olanlarla aynı haklara sahip olmalarını kastediyor; yoksa Lozan’ın genişletilmesini değil. Biz “azınlık hakları” deyince gayrimüslimlerin haklarını kastediyoruz. Gayrimüslim deyince de iki şeyi: 1) ikinci sınıf vatandaş, 2) bölücü vatandaş. Birincisinin sebebi Millet Sistemi, ikincisininki de 19.yüzyıl sonunda gayrimüslimlerin Avrupalı büyük devletlerce bahane olarak kullanılmasıdır. Ama unutmayalım, bu bahaneyi de biz Müslümanlar yarattık; gayrimüslimleri ikinci sınıf sayarak. Önce Abdülhamit’in sonra İttihatçıların Ermeniler hakkında reform yapmamak için kaç takla attıklarını hatırlamak yeter.